Интервью с Александром Зелинским. Часть 2.

Стандартный

Текст и фото: Ирина Окунева

 — Опыт ребефинга, наверное, помог?

— Нет. Раньше я бы отнес это к своим состояниям, вот это я чувствую, я переживаю. Теперь понимаю, что мы чувствуем связи.

Я с большим удивлением смотрю на людей, которые не знакомы с моделированием. Они чувствуют иначе. Я их чувствую через себя, а почувствовать их как их, это наверное намного интереснее и приятнее. Не надо фокусироваться на том, «что я чувствую, что он чувствует..» То есть надо просто чувствовать, и не включать голову. Мозги чаще всего бывают просто лишними.

—  На что похожа ваша жизнь сейчас? Из чего она состоит? Что вдохновляет вас, что питает? В каких процессах вы находитесь?

—  Я нахожусь в процессе жизни. Это переживание связей, это творчество, это понимание, что объекты могут исчезать, и в этом ничего плохо нет. Объекты могут появляться, как проявление связи. Если я меняюсь, то перемены заключаются в том, что я создаю другую структуру связи. Поэтому те люди, которые поддерживали привычные для меня пространства, они могут уходить из моего пространства. Нас перестает связывать нечто. Вообще этот мир очень похож на паутину невидимых, но переживаемых связей. Неслышимых, но чувствуемых. Это интересно. Это настолько интересно, видеть мир как голограмму.

 Скучнее жить не стало, от того, что начинаешь понимать смысл?

—  Да наоборот. В каком я состоянии? Наверное, я все время в состоянии удивления. Прочитав нечто, ты понимаешь, что это другой человек, это другой смысл и вселенная. Я уже говорил, что мы удивительные люди, мы инопланетяне.

—  Это похоже на руль и педали, которыми можно управлять жизнью. То есть достаточно изменять состояние, и можно получить желаемое. Но вот эта «волшебная палочка», как она меняет отношение к жизни?

—  Никак она не меняет. Мы знаем, что это можно делать, но мы не можем удержать  другие состояния достаточно долго. Потому что тогда это будем не мы. Вопрос в том, что теоретически – да, так. Практически – тоже да, мы можем менять некие состояния свои на другие состояния, создавать некие новые связи, которые будут по другому проявляться в этом мире, но здесь одно интересное «но». Чем больше мы это можем, чем больше мы об этом знаем, тем больше мы удивляемся тому, что мы не можем менять состояния произвольно. Мы остаемся собой. Мы говорим о том, что это легко, но мы задумываемся о том, какими мы станем, о том что мы будем уже не совсем собой. Я в этом плане вспоминаю старый мультфильм, который называется «Падал прошлогодний снег». Когда пластилиновый мужичок говорит в конце мультфильма мудрейшую фразу, о том, что «во все превратиться могу, а в себя – не могу». Важно не то, что мы поменяем и во что пытаемся превратиться, важно познать глубинный смысл себя. А это путешествия в такую глубину, где мир менять не хочется. Внешний мир. И чем больше люди умеют, и чем больше знают, тем больше они становятся молчаливее и не дергаются по каждому поводу, чтобы что-то менять. Они понимают, что они большие системы, и они плывут в потоке времени, словно острова, где вокруг плывут рядом такие же острова-люди. Чем больше умеешь, тем меньше лезешь. Это, наверное, естественный процесс. Как говорится: «Если б молодость знала, а старость могла». Этот момент когда ты обретаешь понимание системных процессов, некий объем то ты понимаешь, что твои многие «хочу» не имеют смысла.

—  И вопрос тогда еще, про молодость и старость. Есть ли у вас сейчас желание еще чему-то научиться, что-то освоить, что-то узнать?

—  Когда станет потеплее я буду бегать на своих джамперах.

—  Это что?

—  Это ходули с пружинами для ног. В цирке такие бывают. Два американских циркача придумали такие экстремальные ходули. А если серьезно — я готов к любым открытиям. Я достаточно домашний человек и не люблю перемещений в пространстве. Но за последнее время развития метода, он тащит меня в разные места.. или я сам создаю некие связи. Я учу системному моделированию, я веду 2 обучающих семинара в Германии по приглашению немецких коллег расстановщиков. Сейчас идет обучающая программа в Прибалтике, в Эстонии, в Таллине. Столько всего.. Странный вопрос для меня, теперь сижу и напрягаюсь, думаю – чего еще, если всего и так с избытком. Если вы создаете пространство связей, то оно само начинает вас двигать. Если человек вглядывается в бездну, то бездна вглядывается в него. Сначала люди охотятся за силой, чтобы контролировать весь мир. Потом когда они находят силу, сила контролирует их.

—  Сила связана с персональным смыслом?

—  Наверное.

—  В психологии, расстановках и прочих методах работы с чувствами распространена философия того, что недопрожитые в прошлом чувства, личные или системные, следует поднять на поверхность, и допрожить. То есть важно найти не законченное событие и закончить. А вот эта техника сбывания, что-то другое?

—  Абсолютно по-другому. Мы помним, куда мы пошли, потому мы это крутим и рассматриваем с разных сторон ситуацию в прошлом. Например если была травма связанная с мамой. Мы должны вернуться, и нам нужно пережить эту травму с мамой. Мы вернулись и.. давайте простим? Какие формы нам надо для этого пережить? Принятия, прощения, тотального прощения. А я говорю совершенно о другом. Когда мы погружаемся и находим смысл, а потом еще и открывается и парадоксальный смысл. Проблема становится проблемой, когда смысл становится парадоксальным. Я должен быть любимым, а для того чтобы быть любимым я должен заболеть и умереть. И парадоксальность этого смысла порождает абсолютно разные процессы, направленные в разных направлениях. Одно в прошлое, а другое в будущее. Но нет здесь настоящего и отсюда конфликт. Когда парадоксальный смысл проживается или озвучивается, то энергия парадокса схлопывается, и мы оказываемся в настоящем.

—  А что с техниками забывания?

—  Техники забывания, которые я исследовал и видел, это мы должны убрать структуру, убрать форму и оставить энергию. Это один из моментов НЛП. Когда мы производим, скажем, технику взмаха, когда мы на поведенческом уровне пытаемся изменить какую-либо ситуацию. Техника кинотеатр — тройная диссоциация. Она очень круто работает с травматическим опытом. Потому что мы его проживаем вперед, а потом быстро проживаем назад. То есть мы его из структуры превращаем в поток. Это должно быть, например, так. Есть допустим сарай, и он нас травмирует. Мы его разбираем по кирпичикам, но мы должны забыть, что из этих кирпичей был сарай, иначе мы будем воспроизводить опять этот же сарай. Мы стираем старый чертеж полностью, и после этого у нас остается только кирпич и мы должны творить. Мы можем сотворить все, что угодно кроме того сарая.  И когда мы создаем новое, то на забытом старом возникает некая другая форма.

—  Эта техника не опасна тем, что при взгляде на чужой сарай, мы получим опять то же самое?

—  Но мы же не помним, что это сарай. Нужно забыть, что мы забыли.

—  Александр Васильевич, расскажите, что в этот раз будет на «Матрице»?

—  На матрице?  Буду реализовывать свои самые сокровенные вещи. У меня есть очень много ресурсных вещей, которые хотелось бы дать людям, для собственного, личного пользования. Вот «Матрица», это мероприятие, качество которого растет с каждым годом, и она предназначена, с моей точки зрения, для раскрытия потенциала человека. То, что на самом деле в нем скрывается. То есть создать максимальный доступ к технике создания чуда. Многие вещи, которые уже проработаны, дать в массовое пользование, чтобы они у каждого были. В разной степени, конечно, будет работать. Поэтому матрица — это полет души. Когда нет обязаловки, а есть темы, которые будут прорабатываться, не поиск каких-то там проблемных зон, а поиск раскрытия таланта.  Я бы так сказал.. раскрытие потенциала, не лечение людей. Вот, наверное, такая матрица.

—  У меня вопрос про больные места. Как моделирование обходится с травмами? Я имею ввиду в основном личные, которые все нажили от рождения до взросления, и в которые упирается каждый, обращающийся за психотерапевтической помощью или просто идущий по пути саморазвития.

—  По моему, этому придается слишком большое значение. Слишком большое. Мы кричим о травме, как о некоем оправдании. «Я был бы наверное другим, если не было травмы или родителей», и так далее. Мы очень многие вещи оправдываем, подразумевая, что у меня «травма» и все.

— Я не про идею травмы, а про ход терапии, в котором человек упирается в какое-то место, где он сопротивляется, закрывается и, хоть и делает одну работу за другой, но мало что сдвигается. Потому что он не хочет, чтобы ему было неприятно.

—  Честно говоря, когда мы выходим на эти вещи, а мы часто очень выходим на эти вещи, то мы не работаем с самими объектами и с тем, что будет неприятно. Мы как раз и сталкиваемся с этим вопросом через парадоксальность смысла. То есть на самом деле смысл работает. Вот есть подход – раскопать, «когда это записалось, в каком случае этот травматический опыт был, где»? Мы это не разбираем, мы разбираем, какой опыт или смысл человек сделал из этого. То есть что он с этим сотворил. Потому что он упирается, он не хочет это видеть, потому что это несет для него некий смысл (которым наверное это и не является). Он создал некую реальность, которая имеет вот такой вот определенный смысл. Смысл, что, например, «я не должен на это смотреть, потому что счастье — это очень больно». Или «лучше не иметь, чем иметь радость и потерять». Поэтому я не готов платить за радость такую цену, поэтому лучше я откажусь от радости.

—  И что вы с этим делаете?

—  Это обыкновенная работа. Вот в этом-то и странность. Мы не выделяем какие-либо травматичные моменты, как некую узкую вещь. Мы рассматриваем их в системе. Когда они проявляются как парадоксальный смысл, как остановка. Что за этим стоит? Почему я не хочу на это смотреть? Почему не хочу к этому прикоснуться?

—  И когда проявляется смысл, то что происходит?

—  Пережив вот этот сам парадокс, от неожиданности бывает так, что или убирается напряжение, или у человека появляется степень свободы смотреть или не смотреть, или подглядывать. То есть по большому счету у нас появляется некий выбор. Вообще я бы предпочел говорить о том, что изменения в человеке мы создаем, создавая некую возможность выбирать: или продолжить как прежде или делать что-то иначе. Или в подобной ситуации поступать некими разными способами, а не тем единственным, который был до этого. Вот это самое главное, свобода выбора и незаданность… А не шаблонность реагирования. Увеличить степень восприятия. Отсюда свободу реагирования в выборе вариантов, поступках, поведении. И тогда даже сам себе человек удивляется. Вот странно, история повторилась, произошла ситуация на которую я всегда реагировал так, а сейчас она меня или не зацепила или наоборот улыбнула, или я наоборот среагировал не так, как раньше. Для меня это чаще всего ответ, что что-то произошло, потому что другая реакция, другое поведение, хотя стимул один и тот же. 

—  А что вы называете «базовыми программами»?

—  Есть такая гипотеза или модель, которая помогает. Она подтверждается на практике, что все вещи формируются до нашего рождения. То есть они формируются от момента зачатия, дальше мы получаем все реакции мамы, и так далее. Скажем, вот последние исследования показали, что вера, степень веры или во что верить, формируется в тот момент, когда произошло зачатие, но еще мама не знает, что ребенок есть. Вот эта безусловная вера «я», я не осознаю что я есть, обо мне никто не знает и я не знаю, что я есть, но я нечто проживаю и переживаю. Мы защищаем вот эту зону, прикосновения к ней, к тем состояниям, очень агрессивно. Мы боимся, и рождается страх и агрессия, как защитный механизм.

—  Это про ту веру, которая потом может сделаться фанатизмом?

—  Да. Она безусловна, она не чем не подтверждена, да ей и не надо никаких подтверждений. Она вера. Отношение к реальности у матери в этот момент, когда «я как бы я есть, но меня еще нет». То есть, нет понятия я. А мир мамы воспринимается как некая заданность. И в том плане, может быть дети, зачатые через ЭКО, не имеют этой вот зоны «я есть». То есть потому, что они как бы сразу «есть». То есть у них не было вот этого пребывания в неопределенности, каких-то эмоций в плане скрытой глубинной веры. У них этого может быть как раз абсолютно не быть.

—  Вы включаете какое-то конечное количество элементов в эту базовую модель, или это понятие для любых неизменных чувств?

—  Это понятие для базового развития человека. То есть отсюда, из этого фундамента, он может развиваться. Мы не выделяем там отдельных элементов, не делим это и не дробим, хотя, может быть, для каких-то исследований или какого-то понимания это было бы не плохо или полезно, но для практики, для работы с конкретными вопросами это не имеет смысла.

—  Базовое это то, что «вылезает» везде?

—  Да. Как бы ты не крутил, вылезает некая, скажем, агрессия с последующей жалостью к себе. Допустим ну вот такая модель. Она может повыскакивать в каких-то других комбинациях, да, но она будет проходить как красная нить через судьбу человека. Вот он сначала что-то сделает, радость переживет, агрессивно среагирует и пожалеет себя в том, что он сам разрушил свою радость. Мы можем найти объекты, которые будут показывать механизм создания вот этого, но тут важны не сами объекты, тут важно от состояния, от энергии, от эмоций, от состояния эмоций и связей идти уже к объектам. В этом мне кажется  различие, почему мы практически всегда, на 100% попадаем в историю, в прошлое. Потому что будущее сформировано в прошлом. Поэтому когда мы видим состояние и связи, то мы уже предполагаем, кто из людей может вот так взаимодействовать, чтоб вот так вот было. И тогда мы можем задавать очень четкий вопрос про прошлое. И сразу – бац – попасть четко в точку. Начинается с близких очень родственников, чаще всего с мамы. Может быть не папа, может быть мамин друг и так далее, но судьба мамы является вот этим центром, потому что на ней все держится по большому счету. С мамы все началось, девять месяцев там, они бесследно не проходят ни для кого. Ну кто-то раньше сматывается, в 7 месяцев и шестимесячные, потому что если, мама, вы такое переживаете, то можно я оттуда свалю. А одна и та же история может повторяться бесконечно.

— Я недавно играла в «царь горы» на метафорических картах, когда раскладывается картами какая-то группа людей взаимодействующих, а потом ситуация смотрится с точки зрения каждого. Точнее, что хочет каждый, какого расклада. И там тоже видно, как в системном моделировании, одни и те же повторяющиеся мотивы, но появляется такой объем разных взглядов. Получается объемная многомерная картина, с количеством измерений, равному количеству участников.

—  Объемная картина, совершенно верно. Я бы сказал, что количество измерений не связано с количеством людей. Но на самом деле это правда очень интересно, потому что система не будет очень большой, кстати, как не крути. Поэтому если просчитать количество повторяющихся связей, повторяющихся сценариев в этом, увидеть и прожить их, то объем будет не очень большой. Количество людей может быть очень большим, но повторы между ними делает людей одинаковыми. Если мы берем, скажем, большую группу людей, и когда они говорят о своих состояниях, и один человек говорит — я чувствую злость, агрессию, и другой человек говорит, что чувствует злость и агрессию, то это подразумевает то, что эта эмоция как некая категория одна, и это говорит о том, что это один человек, но в разных проявлениях. Если человек стоит в позиции как в классических расстановках справа сзади как отец и другой стоит с другой стороны по отношению к тебе как ребенок и оба этих человека  выдают злость, то это один человек. То есть это отношение отца ко мне как агрессивной, моего ребенка ко мне как агрессивного. Но которое я переношу вот сюда как отца. Одна и та же эмоция, она практически показывает одного и того же человека. То есть не может быть в одной модели два элемента с одинаковой эмоцией. Или вот когда мы делаем такую простую вещь как ставим неких два элемента, Я и Нечто, и когда эти элементы говорят, что у меня состояние, например, радости, но первый и второй говорят одно и тоже, про одно состояние, то это всегда говорит о том, что это внутриутробное состояние.

—  Что значит «внутриутробное состояние»?

—  Это состояние, когда проблема возникла еще в утробе матери. Проблема как бы проявляется так, что нет полярности, нет разных объектов. Задача или тема родилась вместе с мамой, но я еще не родился. Мама родила мне задачу. Не знаю французского языка, но мне нравится версия, что «проблема» в переводе французского — это задача. То, что мы говорим «ноу проблем»- это нет задачи. Но задача либо есть, либо ее нет.

—  (А. Новиков) Вот в расстановках, даже не важно классические это расстановки или духовные так называемые, разницы в этом смысле особой нет, когда мы делаем какую-либо работу, мы получаем на запрос клиента некий ответ. И получается так, что в расстановках системных он получает ответ зачастую комплексно-метафорический, многосмысловой. И на самом деле классические расстановки при всех своих знаниях правил и порядков, которые существуют, они имеют дело с такими огромными системами, что ответ получается тоже как бы метафоричным. И правильно ли мы понимаем, что в таких подходах как системное моделирование получается достаточно жесткое усечение смыслов, но и более конкретный ответ при этом.

—  Тема рождается единым смыслом. Скажем так, проявленный смысл он один. Я бы сказал так — парадоксальный смысл, он звучит как афоризм. Но если вы опишите этот афоризм в виде произведения, то можете развернуть целый роман, и получится та самая метафоричность и многослойность, о которой ты говорил.

—  (Алексей Новиков) Обычно ждут конкретные ответы, на конкретные вопросы. Кому-то нужен роман, а кому-то нужно одностишье?

—  Нет. Я тут как раз против. Роман чаще всего создает большое количество неких объектов, он сильно размыт, и это хорошо, наверное. Но тогда тоже самое можно было сделать через Милтон-модель, через Эриксоновский гипноз, через «тройную петлю» или другие техники, связанные с погружениями. Это было бы намного проще, и, наверное, не надо было бы собирать группу, и можно было бы сделать это все на индивидуальной работе. Я думаю, что это было бы не сложнее. Перечислить все объекты, создав между ними некую конструкцию, выдав это за некую историю, метафору, и все. Это было бы очень шикарно, и я думаю, что это бы все работало. По крайней мере, прежний опыт говорит, что такие вещи работают. Сложность как раз в этом и является, что в системном моделировании мы должны жестко, по крайней мере, очень компактно сформулировать вот эту парадоксальность смысла. Дать человеку его проговорить и услышать самому. Дать прочувствовать ему это. Когда он это говорит и чувствует, это сразу видно. Меняется взгляд, меняется состояние, идут эмоции от этого перехода, парадокса. Но дальше за этим идет короткое открытие. А вот метафору, которую как ответ мы получаем, скажем, в классических духовных расстановках, ее надо будет еще и еще сотню раз распаковывать, добавляя другой угол зрения. Она как облако, а в этом облаке очень много всего. Надо попасть в центр этого облака, и тогда из центра все рассыплется, если вы попали. А можно сделать много работ, которые будут вести к этому центру. И они будут расплывчатые. «Прими что-то в свое сердце и ты тогда…» Боже мой, да для клиента парадоксальность как раз в этом и заключается, что если это приму, то нечто потеряю. Если я что-то приму в себя, то я исчезну как я. Поиск парадокса может занимать сколь угодно времени, и час, и полтора, но  вдруг ты видишь, что это можно сделать за 5 минут, что это все очень коротко. Ты не сможешь делать как раньше уже. Мне очень трудно вернуться в старый формат. С другой стороны, я очень много наблюдаю и стараюсь не афишировать себя, и, бывает, на разных мероприятиях и фестивалях, где есть психологи я сижу и маскируюсь, чтобы увидеть, как работают люди. И вот я заметил одну такую вещь. Мои друзья, которые уже практикуют именно системное моделирование, хотя они вышли из классических расстановок, им очень жалко времени. Когда все ясно, если уметь читать. А тут получается так, что букв очень много, и при попытке прочитать расстановщик теряется и начинает добавлять какие-то элементы, чтобы увидеть ясность. И он не понимает что. Он думает, что если он поставит тут «сильное решение», то оно сразу станет сильным и оно ему даст ответ. Или он поставит то, что к этому не относится, или еще какие-то формулировки. Я эти вещи практиковал, я с ними работал. Но на самом деле это и повторный опрос заместителей в ожидании какой-то спасительной фразы, которая включит понимание, затягивает работу и делает ее еще менее понятной. Это тяжко смотреть.

—  А где источник ясности?

—  Его нужно оттачивать, источник ясности. Надо четко понимать, что системное моделирование это просто метод, просто инструмент. Вот модель — это инструмент. Здесь заместители — это тоже как бы детали этого инструмента. Не надо ничего привносить, не надо делать из этого какую-то полевую практику.

—  Так где источник ясности? Откуда ее наливают? Из какой тумбочки ее берут?

—  Тренировка. Ясность, когда ты читаешь текст, заключается в том, что ты прочитал.

—  Способности к чтению, наверное?

—  Ну скажем так,  да, наверное, опыт, потому что когда мы впервые читаем «мама мыла раму», то понятно только, что это что-то про маму. Потом мы говорим, «мыла» — это что? «Мыло», наверное, это кусок, которым моются, а кто такой рама мы не знаем. А потом появляется смысл слова «мыла» еще и как процесс, а не только как предмет. Потом мы понимаем, что Рама — это не только бог у индусов, а сначала это окно, ну и так далее. То есть дополняется опыт, и он обрастает деталями. Хотя «мама» изначально было единственным понятным словом.

—  А что бы вы напутственное сказали, допустим, самопознанцам? Которые изучают, что такое рама, кто такая мама и что такое мыло, на разных языках?

—  Раз рождаются разные техники, то где-то есть смысл вот этого поиска как смысл найти этот Грааль, найти такое, чтобы выпил, и все получилось, и пришли вечная сила и молодость. Ведь, наверное, все эти практики где-то открыты. И дыхание, и мистическое христианство, и многое наработано эзотериками, разными школами. Много чисто народных вещей, шаманизм. Издавна люди всегда искали и всегда переживали некие состояния, это был всегда поиск, что я не просто руки-ноги. Как только у человека появлялось свободное время, когда не было еще телевизора, то он сразу начинал погружаться.

Так вот мысль именно в том, что при всем этом различии, при всем том различии, которое мы подчеркиваем тем, что я принадлежу этой школе, а я сохраняю верность, я этим занимаюсь, а я этим, и как бы мы разделяем друг друга, при всем этом спросить себя, а что в этом общего-то? Почему классно работают метафорические карты, почему классно работает расстановка? Что общего между Гештальтом и психодрамой? Что работает на самом деле? Потому что мы сосредотачиваемся на инструменте, на техниках, на методах, но забываем о том, что центром этой вселенной является как раз человек. Может быть, понимание вот этого механизма, что не важно, какой экзотической практикой ты занимаешься, каким удивительным или уникальным путем ты идешь, важно, что все эти пути имеют некую схожесть. Потому что механизмы перемен, они должны быть какие-то одинаковые, и неважно как это выглядит внешне, неважно какая там последовательность. Там должно быть нечто общее, центральное. А дальше можно увидеть, что привнесено искусственно и где уже потеряно зерно, за счет того, что каждое последующее поколение носителей этой практики что-то в себе свое уже потеряло, центральный смысл. Где-то это было все едино. Наверное, как Вавилонская башня. А дальше каждый начал вот эту башню на своем языке и стал практиковать какую-то свою уникальность, отрицая возможности других. Стал говорить, что ваша башня не такая Вавилонская как наша.

—  В общем, тем, кто идет, нужно идти, и все равно будет примерно одно и то же для него.

—  Да. Ну или слова Ошо, которые меня в свое время вдохновили: «Путей много, путников мало». Поэтому разнообразие путей как раз для того, чтобы каждый нашел наиболее красивый и интересный для себя.

—  И все равно у него получится одно и то же?

—  Все равно одно и то же. Мы исследовали и моделировали техники дыхания, мы моделировали цигуновские практики, мы моделировали очень много. Очень интересно на самом деле, но все крутится вокруг человека. Если понять хотя бы в общих чертах. Существует много моделей. Существует много правильных или частично правильных, или описывающих некую данность. Есть медицинская какая-то модель, есть модель биохимии, можно говорить о физической модели. Есть много чего, материального, но на самом деле как это работает? Эзотерики говорят, что есть чакры. Наверное, мы тоже хотим как-то в это верить. А зачем они существуют? Самое прикольное, что функции чакры описываются очень удивительно. Они присутствуют как некие состояния. Откроешь чакру — вот это будет, скажем, состояние любви. Первая чакра отвечает за род, вторая за семью, третья это чакра как бы личная, то есть родительская. Четвертая чакра — это там где уже кармы нет, это только вы. Пятая — там про волю, и так далее. Все это интересно, но на самом деле, что же они делают? Если они существуют и их видят, и мы можем сделать некие снимки через эффект Кирлиан, которые дают нам цветовой рисунок, мы видим что что-то же происходит на каком-то уровне. Что происходит, если мы этим управляем? Я думаю, что если люди могут управлять через свои состояния вот этими своими центрами, то они несут очень интересные функции. Что за этим скрывается? Тут целое поле, и это можно посмотреть, это можно исследовать. Только, наверное, времени не хватает на все это. Для меня с той точки зрения, с которой мы смотрели, это центры, которые позволяют искажать пространство времени. Рассказать про пространство времени? Это про то, как неким образом перемещаться. Неким образом тормозить ситуацию или отгонять ее.

—  Круто, но это уже не про системное моделирование?

—  Это про системное моделирование. Мы моделируем человека. И мы моделируем только часть. Я еще раз говорю, что те вещи, в которые люди будут погружаться и открывать все больше и больше, они будут носить абсолютно четкий индивидуальный характер. То есть этому учить не будут. Дальше человек, переходя на определенный уровень своего развития, он, скажем так, теряет смысл чем-то этим делиться, потому что этим делиться уже нельзя. Там уже нечто индивидуальное.

—  Ну да. Возможно даже невербальное.

—  Абсолютно невербальное.

—  (Александр Некрасов) Это уже в стадии индивидуальной души, да? То есть когда какой-то собственный мистический опыт относится только к твоей какой-то сути. Уже не к социальной сути, а к твоей собственной.

—  Я бы сказал так — это индивидуальный дух. Опять же модель дух-душа-тело достаточно интересна. Есть некий наш взгляд на это, потому что тогда это троичная модель, она очень эффективна. Но душа чувствует как раз связи. И она как приемник, у нее нет своего. А вот этот опыт формирует дух, когда из нечто рождается из связей.

—  Мне кажется, что как раз дух смысл создает. А из смысла создаются связи, нет?

—  Дух переживает и несет смысл, а обстановку как локатор — душа. Восприятие этих связей — это душа. А тело просто как проекция, которая эти восприятия все переживает. Несет по миру, материализует.

—  А дух?

—  Дух формирует эти связи, включая как некий порядок смысла. Он их создает. Только одни связи он выделяет, а на другие не обращает внимания. На те, которые не вписываются в смысл. Если дух попадает вот в этот вот глубинный смысл, о котором я сегодня говорил, это как раз вот то состояние когда есть Я — и всё. Вот этот внутренний опыт который уже — всё. Его никто не может оценить, его ни с чем не сравнить. Я имею себя. Я есть Я.

Конец интервью. Читать ПЕРВУЮ часть.

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s