Интервью с Александром Зелинским. Часть 1.

Стандартный

Вопросы и фото Ирины Окуневой. https://www.facebook.com/iophotoru?fref=ts

—  Расскажите, как вы начали этим заниматься, про ту точку, с чего все началось? Сейчас есть системное моделирование как детище, есть практика, есть люди и так далее, а когда это все зародилось?

—  Именно это направление зародилось где-то в 2001 году. Первая встреча с расстановками, семейными, была в санатории «Светлана» в Москве. Михаил Бурняшев проводил тогда семинар знакомства с семейными расстановками. На этой встрече я с ним познакомился. Потом была объявлена программа, которую будет вести немецкий специалист, и тогда, в первом потоке, я принял первое увлекательное путешествие в эту область. Потом меня увлекли моменты, связанные со структурными расстановками, которые опять же преподавали немецкие специалисты. Дальше были разные организационные расстановки, так же преподаваемые немецами.  Поэтому немецкого опыта мы накопили много. Далее — интенсивная практика всего этого у себя на родине в Запорожье, в Киеве, в Украине, В Москве, в Нижнем Новгороде. И проявилось это очень интересно. Мы начали искать, почему и как это работает. И как это может быть еще интересней. Мы экспериментировали, в связи с тем, что особой жесткости в указаниях, в литературе не было. Все базировалось на трех законах Берта Хеллингера. То есть ограничений не было, и все это позволяло искать и исследовать. Метод был интересен тем, что можно было расставить многое. Некий поток расставлений. Мы экспериментировали с разными формами и разным содержанием. И, в конце концов, пришли к удивительному открытию, что что бы мы ни делали, мы на самом деле видим человека. Что бы мы ни рассматривали, мы видим человека. И появились первые расстановки без запроса. В наше время говорили о том, что для того, чтобы делать работу, нужно иметь запрос в трех фразах. Хеллингер утверждал, что если клиент не может сформулировать запрос в трех фразах, то работать не с чем. Но во-первых, не все могли сформулировать это в одном. Во-вторых, что бы они ни формулировали, это все равно был человек. Если клиент и мог сформулировать запрос, то это было криво и не понятно о чем. Поэтому мы начали искать, как можно минимизировать вот эту погрешность, человеческий фактор и увидеть, если говорить языком НЛП, вторичную выгоду, глубинную суть. То есть то, что скрывается за запросом. И то, что скрывается, оказалось, очень легко увидеть, и можно сделать работу без запроса. Когда человек говорит «со мной что-то происходт. Хочу, чтобы происходило иначе». И был первый международный конгресс в Москве в 2007 году.

 —  То есть с 2001 по 2007 вы активно нарабатывали опыт?

—  Да. Очень активно. Это были разные семинары. Это было целое путешествие за методом, за его интересными возможностями. 2007 год был годом демонстрации того, что мы придумали нового. Все, что было пережито, перепробованного. Мы решили, что это достойно того, чтобы это показать, и показали.

—  А что это за мероприятие было?

—  Первый международный конгресс в Москве. Был мастер-класс и доклад по расстановкам без запроса. Все то, что мы представили, было воспринято с интересом нашими коллегами. Но главное – то, что не было равнодушных. Это было самое важное. При этом мы сами волновались. В разговоре с немецкими коллегами было интересно обменятся опытом, и их тогда это заинтересовало. Был Михаил Кнорр, Таня Витте. Мы потом обсуждали долго наш подход в перерыве между докладами. Хотя у немецких коллег тоже был своеобразный подход, расстановка в танце — это был их метод. Парные отношения, расстановочные процессы. Они обучают танго клиентов. Они совместили практику и танец. Такой подход был шоковым для меня. И стало понятно, что в расстановочном мире может существовать безграничное разнообразие подходов. И это ограничено может быть только человеком. Как только с расстановками сталкивается творческая личность, она обязательно начинает искать в этом свое. Люди начинают увлекаться исследованиями. И потом у меня  сложилось так, что мы практиковали только структурные и семейные расстановки, и мне начали говорить, что это не расстановки, а что-то вовсе другое. И мне пришлось сочинять название для того, что я делал. И название появилось такое — «Системное Моделирование Энерго-информационных Процессов». Но так как оно было длинное, то произошло сокращение до «Системного Моделирования». Оказалось, что это очень интересно. Потому что метод может моделировать сам себя. Когда в семейных расстановках мы рассматриваем семейную систему, то мы рассматриваем только ее. А в нашем методе появилась возможность моделировать все. Запросы иногда были очень удивительные. Важно было понять различие, в чем отличие «Системного моделирования» от семейных или структурных расстановок. И самое главное, это то, что у нас есть подход к этому, как к некому алгоритму. И мы не ищем нарушение каких-то законов или правил. Мы смотрим на систему как на динамичную систему преобразований. И мы все время видим, что этот процесс преобразований проходит вокруг некого центра. Некое ядро остается неизменным, а рассматривая семейные системы, бизнес, отношения, творчество, деньги или власть, все равно у человека, что бы он ни спрашивал, о чем бы ни была его тема, всегда проявляется он сам. Ощущение, что система на каждом вопросе симметрична изначально, но в чем-то полярна. И вот эта схожесть и симметрия проявлялась везде, и мы не знали как ее определить. И у меня было всегда ощущение, что что-то происходит вокруг некого ядра.

 —  Об одном и том же? И это вы об одних и тех же клиентах?

—  Да. Самое удивительное было тогда, когда мы проводили семинар, где мы моделировали арканы Таро. Это было очень давно. Наверное, первая наша работа в 2004 году. И было удивительно то, что несколько арканов в течение одного дня, то есть несколько работ анализировались и делались для одного человека. Вот эти все работы были объединены неким центром. И когда мы нашли это соответствие, мы поняли, что мы на самом деле ищем глубинный смысл происходящего. Человек реализует сам себя, смысл себя в этом мире. Разнообразие возможной реализации присутствует, но смысл остается один. Есть в ТРИЗ такое понятие — «Идеальный конечный результат». Мы поставили задачу себе стремиться к идеальному конечному результату (ИКР).

—  ИКР какой системы? Системы человека?

—  ИКР мы сформулировали в целом для метода. И он прозвучал достаточно интересно. Расстановщик должен быть чтобы был процесс, и расстановщика не должно быть, чтобы процесс пришел к решению. С другой стороны, можно то же самое говорить о заместителях. Самое важное открытие было то, что объекты не важны. И это всегда смущает людей. Линейное мышление по поводу описания проблемы или задачи которую ставят, эта линейность мышления вносила свои жесткие коррективы, в том смысле, что человек формулировал нечто, как будто описывает мир, состоящий из людей и вещей. А все намного разнообразнее. Помнишь фильм «ДМБ»? «Ты суслика видишь? – Нет. – А он есть». То есть получается, что смысл не виден, а он есть. Попытка показать человеку то, что он не видит. В этом плане системное моделирование как способ разворачивания пространства оказалось бы идеальным вариантом. Мой друг отец Владислав, священник, когда в первый раз познакомился с этим методом, сказал, что это удивительно, когда человек может увидеть своими глазами, почувствовать замысел Бога о нем. Или для него. Человек может увидеть себя как замысел Бога, как смысл себя, как божественный смысл. Интересно, когда люди творческие видят в этом не какой-то ритуал с привлечением духов и сущностей, а видят самого человека. В системном моделировании нет поиска умерших, ритуалов прощания, методов мертвых расстановок, укладывания пол-зала, и так далее. Какой смысл уходить в нижние миры для того чтобы открыть себя?

Ну а дальше было много открытий. Были трехпозиционные описания, общие теории систем Уемова, общие теории систем Урманцева, теория категорий, теория множеств, ТРИЗ и так далее. Все эти вещи — это попытка создать некую общую модель, которая позволяла бы видеть, как человек реализовывается. Было интересно, что многие древние практики на самом деле обладают вот этим потенциалом. Даже если просто наблюдать за собой и своим состоянием, как процессом преобразования и трансформации, то мы увидим очень интересные вещи. Можно сделать тетралеммную расстановку, только замыкая в определенной последовательности, создавая и реализовывая определенные мудры. И наблюдать за сменой своего состояния. Это достаточно просто – как меняется состояние, и проживается некий смысл, который является внутренним откровением для человека, и человек прекращает создавать проблемы. Мудры являются переключением состояния. Мы убедились, что состояние — это то, что очень быстро проходит. Но если говорить о «троичной модели» дух-душа-тело, то состояния принадлежат духу, и он включает состояния.

—  А что принадлежит душе?

—  А душе принадлежат связи, отношения.

—  Что принадлежит телу?

—  Телу принадлежит реализация всего это. В этом плане можно говорить о том, что когда мы чувствуем предназначения других людей или другие системы и объекты, то это способность души. Когда наши состояния и ощущения меняются без поводов, то важно почувствовать, что изменилось с тем, с кем мы сейчас связаны. Это бывает происходит очень быстро и внезапно. Вдруг, ни с того ни с сего мы что-то переживаем. По сути, что-то происходит на другом конце нашей связи, и мы реагируем. Для этого не важны расстояния и время, это происходит практически мгновенно. Но управлять этим и наблюдать за этим, даже  когда мы, как нам кажется, в спокойном состоянии, может дух. Мы переживаем мир, и душа является неким органом связи.

В нашей модели это так. Это может быть спорно, но эта модель достаточно удовлетворяет нас на сегодняшний день. Она работает. И выражение «тонкая душа», «чувствующая душа» — говорят о том, что человек изначально чувствует весь мир. Человек рождается и не умеет сразу говорить, различать образы. Он появляется в некоем неизведанном еще мире, но он уже чувствует. Он чувствует мать, он чувствует людей вокруг. Он не знает, что это «объекты». Он в пребывает в мире чувств. Потом уже приходит воспитание, и нас учат, что нужно чувствовать, а что не надо. Потом человек получает некий опыт, который говорит о том, что лучше многое не чувствовать. И человек прекращает быть свободным в своих чувствах. Потом мы забываем, что чувства у нас вообще есть. Мы это все заменяем концепцией, мы описываем некие теоретические модели, но не переживаем состояния и не чувствуем этот мир. Мы думаем, как мы должны чувствовать, мы думаем о том, как будем чувствовать, но никогда не находимся в настоящем, чтобы просто чувствовать. Мы всегда в погоне за чувствами, но не достигаем их. Нам трудно отметить, что же мы чувствуем. Люди идут на соревнования, люди лезут в горы, прыгают с парашютом, ходят в театр и кино, находят других людей именно для того, чтобы позволить себе пережить состояния. Мы не создаем объекты, мы ищем состояния через объект, через мир. Вторичность этого мира настолько яркая, что мы думаем о том, что объекты и есть мир. А на самом деле мир — это мир чувств. Это с нашей точки зрения.

—  Если представить системной моделирование как живое существо, то в каком оно сейчас возрасте и куда оно развивается?

—  Судя по любопытству… Даже и не знаю. Если представляю живое существо как человека, то скорее всего, это сейчас подростковый возраст. Даже мои коллеги и друзья, которые придерживаются похожих взглядов, те, кто учился системному моделированию, они в увлеченном восхищении того, что открываются разные перспективы. Запросы бывают сумасшедшими у людей, но запросу всегда есть место. Мы говорим, что в системе всегда есть ответ. Мы говорим, что в системе всегда есть смысл. А это и есть ответ. Поэтому в системном моделировании нет такого как в расстановках, когда «нет решения», или «мы столкнулись с чем-то большим, что мы трогать не можем». Мы можем! Потому что нельзя сказать, что нет смысла, если мы его прочитать не можем. Честнее сказать, что смысл есть, но мы читать не можем, потому что букв не знаем. Благодаря этому некому подростковому периоду, периоду становления, я иногда веду себя агрессивно. Некоторые говорят о том, что есть классика, и нужно ее придерживаться. Я думаю, что семейные расстановки должны остаться семейными расстановками и делаться психологами в тех рамках, в которых они могут их делать. Это и есть терапия. Она так и позиционируется. Но мы не можем людям запрещать чувствовать что-то другое, делать, моделировать или включать некое пространство и увидеть его через системно-феноменологический подход. Поэтому получились шаманские, симптомные и многие прочие расстановки. Это пространство творчества. А семейные практики пытаются ограничить все это и сказать, что это только их метод и никакой другой.

 —  Чем сейчас в информационном смысле питаетесь вы и системное моделирование? Что сейчас у вас в зоне интереса и развития?

—  Во-первых, зона исследований. Расширяется исследовательская база и возможность чтения различных систем. Нет ограничения в запросах, мы их ищем и любопытничаем. Мы исследуем эмоции как некие программы. Мы исследуем самого человека, как некую систему, но нам интересны и прикладные вещи. Есть вещи объемные, а есть конкретные прикладные — дополнительные, которые делают тоже это все объемным. Бывают удивительные запросы у клиентов, которые я не знаю как расставляли бы в семейной или структурной работе. У нас был один удивительный запрос, клиент просил смоделировать открытие в физике конденсированных сред. Это был шикарный вопрос. Нас часто находят специалисты из других областей. Очень интересная работа была — мои коллеги в Киеве, Сергей Кушнир и врач-иридодиагност с 20-ним стажем, объединили свои усилия и изучали влияние системного моделирования на симптом. Насколько, как влияет работа, насколько долговременный результат, и так далее.

—  То есть это были клинические исследования?

—  Да. Это была такая вот интересная работа, когда по радужке глаз ставился диагноз до работы. Фотографировался и фиксировался зрачок, то есть информация. И после проделанной работы опять же делался снимок, и визуально было четко видны изменения. То, что произошло и то, что видно в радужке клиента после работы, было сопоставимо с месяцем интенсивного лечения, таким было заключение специалистов. Они провели повторную работу через 21 день, и динамика продолжалась. Изменения, запущенные после первой работы, продолжались. Было сотрудничество с разными специалистами, с молодыми учеными — квантовыми физиками, которым показалось очень интересным наша работа, и интересно было посмотреть на нерешенные задачи квантовой физики с позиции системного моделирования. Им было интересно увидеть эти задачи как некую динамическую модель. Очень интересно получается, когда  мы исследуем системы как работы, связанные с прогнозом развития ситуаций или событий. Сейчас появилась интересная идея, которую будем попробовать, превратить прогноз в виде неких состояний, в конкретные события, чтобы можно было в этом прочитать детали. То есть не просто говорить, что система будет в состоянии, допустим, горя, печали или потери, а чтобы увидеть за этим конкретные события.

—  Это некое предсказание будущего?

—  Будущее многовариантно, но в связи с тем, что мы помним только определенное прошлое, мы формируем конкретное будущее. Поэтому, по сути дела, можно менять, можно не менять, это вопрос… Вопрос забывания. Это одна из тем, которая меня очень интересует сейчас, потому что будущее на самом деле формируется прошлым. В системном моделировании мы всегда говорим так: — «Все уже случилось, но еще не произошло». Мы почему-то удивляемся, когда что-то происходит, хотя все для того, чтобы это произошло, уже случилось. Аннушка уже пролила масло, трамвай уже выехал. Теперь будет «произошло». Но в то же время, в том есть некая степень свободы, потому что если мы изменим хотя бы одно из того, что случилось, может измениться всё.

—  Расскажите про людей, которые  у вас учатся. Откуда они? Кто они? Из кого получаются «системные дизайнеры»? И для кого?

—  Учатся люди из разных областей и профессий. Есть бизнесмены, есть психологи. Люди из разных стран.

—  Вы не ограничиваете набор на обучение. Но кто именно остается надолго в этом?

—  Остаются те, кто вдруг находит себя в этом творчестве, и те, кто остается любопытным. Те, у кого открываются глаза, и они говорят «елки-палки, это что, так можно? И можно это увидеть?». И увиденное их удивляет. «А вот так можно? А вот это можно посмотреть?» Остаются творческие люди, для которых рамки процесса творения отсутствуют. Остаются те, кто умеет удивляться глубине того, что они делают. Мне очень нравится то, что они делают. Они меня сами удивляют. Они иногда такие вещи делают,  такие исследования проводят… потом делятся результатами. Например, в области квантовой физики. Или вот одна исследовательская группа предложила идеи, и у них есть свои мысли по поводу процесса обучения детей. И они хотят приблизиться к идеальному конечному результату в вопросе «как учить детей». Не в той системе, которая существует, а в абсолютно новой и максимально быстрой, эффективной системе. Дети учатся уже тогда, когда ничего не умеют. Они умеют учиться, только родившись. А мы пытаемся их учить, забыв, как мы учились сами. Исследовать процесс развития обучения ребенка, как это происходит природно, все это очень интересно. Потому что многие технологии, передовые и альтернативные на этом построены, где объясняется, что ребенок должен развиваться определенным образом. Хотелось бы увидеть, как он должен развиваться естественным образом, а не читать об этом.

—  То есть идея в том, что ребенок это не микросхема, а в нем есть собственные мысли и представления.

— Абсолютно верно. Мы рассматриваем человека как уникальную систему. Люди вроде как похожи физически. У них есть руки, ноги и так далее. Но, у каждого человека уникальное представление. Ведь если перестать искать инопланетян за пределами Земли, то можно увидеть в любом человеке рядом инопланетянина. С некоторыми мы общаемся, на некоторых женимся, некоторые рождаются как миры и звезды. И мы потом с ними даже не знаем, что с ним делать и как вести себя. Нам кажется, что нам все понятно, что мы были убедительны и правы, а потом оказывается, что все совсем иначе. В одном и том же событии мы порой видим разный смысл. И то, что одного человека возмущает, другого радует. То, что нас печалит, у другого человека вызывает удивление. Мы воспринимаем мир как мир чувств. 

—  Как к системному моделированию относятся матерые математики? Которые всю жизнь занимаются исследованием систем. Дружат ли они с вами?

—  Я думаю нет. У меня была одна встреча, где математики сформулировали это так, что если вы не знаете, что это, то не надо напрягаться. Они говорят о том, что надо поставить задачу, им очень важны задачи. Судя по тому, что это начало интересовать физиков и они нас находят, то творческие встречи будут еще обязательно. Была интересная лаборатория, где мы исследовали процессы в обществе. Там в большом зале была работа, присутствовала порядка 130 человек, где разные специалисты были. Там были и классические расстановщики, и специалисты системного моделирования. И мы по разному показывали динамику развития ситуации. Были дипломаты на встрече, которые увидели в этом нечто интересное. Были и просто люди, были врачи и учителя, были политики. Когда люди с разных точек зрения, обладающие разным информационным уровнем видят ситуацию со стороны, видят процесс развития, они понимают и у них рождаются некие образы понимания, как и что дальше будет развиваться, и что откуда пришло, и какой процесс преобразования в обществе и системе будет. У нас часто принимают важные решения: реформа образования, реформы в медицине и прочие. И после совершения неких действий по реформированию чего-либо, через какое-то время часто происходят события, которые были непредсказуемы. Реформы приводят не совсем к тому результату, к какому планировалось изначально. Поэтому идет много затрат на то, чтобы потом исправить негативные последствия или недоработки таких реформ, вместо того, чтобы смоделировать эту ситуацию заранее и увидеть сильные и слабые места предлагаемых действий.  Ошибка на начальных уровнях, допустим на уровне технических проектов, обходится удорожанием ее исправления примерно на 10%. То есть чем раньше допущена и не замечена ошибка, тем она дороже в будущем обойдется. Если мы не увидим ошибку, то проект может стать дороже на 200-300%.

 —  Сейчас популярна идея о том, что тот, кто работает с людьми, должен быть проработан, если это психолог и нейтрален, если это расстановщик. Как у системных дизайнеров с этим? Нужно ли им быть непредвзятыми, нейтральными или проработанными?

—  Мы читаем смысл, который проявляется через связь между двумя и более элементами. В системном моделировании есть понятие «смысл». Есть определение смысла. Смысл — это связь между двумя и более элементами. Если у нас система состоит из условно 5-ти элементов и мы моделируем систему, то нам необходимо прочитать смысл, который проявляется через связи этих элементов. И тогда мы либо читаем, либо не читаем. В связи с тем, что мы читаем, исходя из эмоциональных программ, то системный дизайнер должен уметь читать. И тогда не надо придумывать некие объяснения.

—  В расстановках есть концепция, что расстановщик может работать там, где проблемы клиента не заходят в его слепое пятно. Тогда он читает поле, а системные дизайнеры? У них есть что-то подобное?

—  Бывает. Я редко встречал это, но бывает. Нечто схожее в смыслах проживаемых клиентом и в смыслах проживаемых системного дизайнера, можно назвать слепым пятном. Потому что человек как система преобразования решения не имеет. То есть мы говорим о теореме Геделя, что объект находящийся внутри системы, решения не имеет. Поэтому здесь это четко проявляется. Если мы попадаем в систему, которая есть система другого человека, которая очень схожая с моей, то мы можем останавливаться и нам трудно словить смысл. Такие явления бывают, но редко в моделировании. Редко системы разных людей бывают очень схожими. Разве что у близнецов такое вполне вероятным может быть или у родственников, к которым мы можем заранее предвзято относиться.

—  Что на вас произвело наибольшее влияние или оставило глубокое впечатление в жизни? И какова была степень этого влияния?

—  Скорее всего встреча меняет жизнь, когда встречаются два объекта. У меня была встреча с многими и разными людьми. Они меняли для меня очень многое.  Я не хочу сказать, что эти люди святые, хорошие или важные. Я про столкновение с человеком, когда вы что-то вместе обсуждаете. Может быть вы больше и не увидитесь, это не играет роли. Такие встречи у меня происходили. Такая встреча была у меня, когда я пережил в ребефинге собственное рождение. Это было неописуемое состояние. Для меня был важен тот человек, который меня с этим познакомил. Это была первая встреча с Борисом Лазоленко, есть такой специалист в Киеве. И мы сейчас в дружеских отношениях. Это он познакомил меня со словами НЛП. Михаил Гордеев, это директор Московского института психотерапии на улице Таежной в Москве. Михаил Бурняшев, хотя мы имеем разные взгляды, но эта встреча знаковая была тоже. Я считаю, что то, что Бурняшев сделал для организации развития метода в свое время, было титаническим трудом. Мои друзья, они тоже меня меняют. Мои коллеги, друзья, единомышленники все время ставят вопросы и дают такие ответы, что я иногда в шоке. А самая последняя встреча — это рождение моего сына. Это было невероятно! Сейчас я наблюдаю, как маленькая 3-х летняя вселенная создает свои связи и рулит окружающим пространством. Не понятно кто из нас солнце, а кто планеты. Кто вокруг кого крутится. Кстати одним из первых пришел ответ — рождение сына. Я присутствовал при этом и был абсолютно спокоен, и в какой-то момент я почувствовал такое…Уууух!  В одно мгновение я пережил эйфорию, восторг и блаженство. Слов нет. Это была смесь состояний, которые до этого мне были не знакомы. А дальше было опять  абсолютное спокойствие. И оказалось, что именно в этот момент он просто родился. Я понял, что то, что я чувствовал, были не мои состояния, я прочувствовал состояние моего ребенка, который родился. Совершил этот подвиг, и, довольный, сам был в удивлении от того, что он сделал.

Конец первой части. Читать ВТОРУЮ часть интервью.

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s