Интервью с Андреем Васильевым. Часть 2.

Стандартный

IMG_8795.jpg

Вопросы и фотографии: Ирина Окунева
В беседе принимали участие: Александра Лавренова — организатор фестиваля авторских подходов в терапии «Пространство Смысла», Александр Некрасов и Алексей Новиков — основатели проекта Мир Поля — МИСАМ.

Андрей Васильев — клинический психолог, системный семейный терапевт, преподаватель и супервизор ИКСР. На фестивале «Пространство Смысла» Андрей даст практический мастер-класс «Экзистенциальная мета-терапия».

Читать ПЕРВУЮ ЧАСТЬ интервью.

— (И. Окунева) Вы инженер, вы практик работы с людьми. А что вы чувствуете в большей степени вашим — изучение, разработку или практику помощи?

— Наверно от периода, от разных периодов жизни все менялось. Сейчас я уж даже не знаю что. Наверно какой-то поиск.

— А ваш основной движок — это что: любопытство, интерес, желание, намерение?

— Страх и вера.

— Страх?

— Конечно, все вместе. И любопытство, и желание, и интерес. И вера в предназначение человека, в его высшие цели. И если не хватает веры, то возникает страх. Страх оказаться неправым. Хочется быть правым, хочется найти доказательства, что смерть — это всего лишь переход. Но, если есть вера, то нет страха, то ничего доказывать не нужно. Я делал как-то здесь в квартире сеанс общения с загробным миром. Сделал абсолютно черную комнату из черного бархата, начитался у Моуди. Я много ездил, общался с людьми, которые являются связью между миром святых и миром живых, которые могут от имени святых связаться с вашими предками умершими. У меня там много хороших друзей, которые постоянно возят людей по святым местам. В Казахстане это, например, называется бата, благословение от имени святых. Это трансовые состояния.

— Понятно, проводничество.

—  Я попытался здесь создать эти условия, то есть сделать комнату, поставить черные зеркала, в общем, все сделать как положено. Но когда из зеркала появилась первая фигура, я так испугался, что до сих пор так не найду в себе силы возобновить тему. Меня выбило сразу, страх меня выбил из этого состояния, то есть просто страх.

 — Вы «сделали все по инструкции»…

— Да.

IMG_8903.jpg

 — И оно получилось…

— Оно получилось. Меня охватил такой страх в этот момент, что я тут же вылетел из этого состояния… я, конечно, не рушил здесь ничего, не кричал в ужасе, но с тех пор прошло наверно года полтора, а я так до сих пор и не вернулся к этому проекту. Поэтому мной движет желание оказаться правым, потому что если я рассказываю, я в это верю, я хочу не просто веру на основе рассуждений, я хочу, чтобы это превратилось внутри меня в доказательство. Именно внутри, потому что все равно есть какой-то процент неверия, потому что я постоянно ищу подтверждения, доказательства, потому что если бы был действительно уровень доказательности, я бы перестал искать, ведь правильно? Я бы наверно перестал заниматься какими-то исследованиями, экспериментами. А я продолжаю, значит, во мне сохраняется вот этот процент неверия.

— Ну как… морковка на палочке.

— Хорошо, если она впереди, хуже, если она сзади.

— А какие у Вас отношения с… если уж речь зашла про веру, с религией? Вы религиозный человек или скорее нет?

— Я  не религиозный, конечно, человек, в расхожем понимании этого слова.

— Ну хорошо, бог с ней, с религией, вообще отношения с неким высшим.

— Опять же надо тогда понимать, что мы вкладываем. Здесь у меня всегда больше вопросов, чем ответов, даже на уровне терминологии.  Существует  высшее, что создает.

— Ну да, я про следующий уровень организации…

— Если Хокинг прав, а он скорее всего прав, то вся вселенная рано или поздно свалится в одну большую черную дыру. Что дальше будет — понятие очень растяжимое, можно предполагать все что угодно.

Можно предположить, что у пространства множества индивидуальных «я» возникает собственное осознание «Я» и оно становиться творцом.

— Коллективное…

— Коллективное Я. Это точно так же как ваш отдельный каждый нейрон, отдельно взятый, вряд ли воспринимает себя как ваше Я. Он может воспринимать себя как отдельно взятый организм, как нейрон, может он себя не называет нейроном, но он что-то хочет, хочет что-то выплюнуть, хочет что-то получить…

— Он чувствует свои границы.

— Он чувствует свои границы, знает, как их надо защищать, он дергает соседей, когда хочет воды или еще что-то. Он потребляет, то есть проявляет себя, но у него нет символьного — Я, ощущающего себя Я за счет слов. Потому что у нас есть слова, которые и выделили нас из этого пространства. Вначале было слово, как известно. Слова разделили нас, и одновременно позволили нам эффективно хранить и передавать информацию.

IMG_8803.jpg

 — Может у него слов нет, но может у него иные коды информации, сигнальные…

— Несомненно.

— Водородные связи…

— Несомненно.

— Двоичная какая-нибудь система…

— Несомненно. ДНК как раз на связях водорода построена. Но дело в том,  что ваш разум использует символы — слова, а нас интересуют в данном случае не телесные проявления, а  Я которое ощущает себя Я.

— (А. Лавренова) И в какой момент оно возникает?

— В момент, когда ребенок первый раз сказал «я», указав на себя пальцем. У кого-то и в 2 года, 2 с половиной…

— (И.Окунева) Подождите, а все что было до?

— А это знание о вас родителей, это еще не самоосознание Я.

— А до знания родителей?

— А тогда вас как Я не было.

— А как же воспоминания раннего периода, возникающие, например, в техниках холотропного дыхания?

— Вспоминаете ли вы то, что вы вспоминаете или вы создаете псевдовоспоминания? Дело в том, что клетка-то, из которой вы родились, заложилась в вашей маме в первый триместр беременности бабушки, когда мама сама внутриутробное развитие проходила, то есть, та яйцеклетка, из которой вы родились, заложилась у бабушки, поэтому память клетки на уровне ДНК, на уровне самого генома, конечно сохраняется, если у вас книга в 3 с лишним миллиарда пар нуклеотидов, они зашифруют все что угодно, имеется ввиду сам геном. Он зашифрует и будет способен передать любое количество информации, но, возможно, шифруется только то, что будет важно, то есть то, что важно для выживания.

— (А.Некрасов) Все, что связано с жизнью и смертью, получается?

— Ну да, то, что для целостности. Вот это будет обязательно передано.  И передано это будет на 6 поколений вперед, если мы говорим про эмоционально значимые события, вместе со мной 7.  Сейчас очень много исследований на эту тему, эпигенетика наука молодая. Но потрясающе интересные исследования.

IMG_8819.jpg

— Поэтому и проклинают до 7 колена, я так понимаю?

— Да. Так вот, возвращаясь к теме Создателя, если мы  соединим всех, то возникает, коллективное Я. Это коллективное Я неожиданно сталкивается с конечностью, то есть, как Я сталкиваюсь с конечностью своего Я, со смертью, коллективное Я тоже сталкивается с конечностью. Какая конечность? Либо все люди померли одновременно, в силу какого-то вируса, или в силу какого-то астероида,  размером с четвертинку луны, или после взрыва сверхновой звезды где-то в ближайшем космосе, после которого поток  гамма-излучения будет такой, что мы  вымрем за один оборот земли в лучах этого «гамма-прожектора». Вот это действительно не прогнозируемые ситуации, и с определенной вероятностью могущие существовать, так скажем. Но есть прогнозируемые ситуации. Прогнозируемые, то есть неотвратимые, как крах мирового капитализма, ситуации, с которыми столкнется коллективное Я, на 100% неотвратимые. Первое и наверняка — это когда солнце «выгорит», еще правда нескоро, примерно через 7 миллиардов лет. То есть превратится в красного гиганта, расползется, сожжет Землю, потом будет белый карлик, ну это стандартный процесс в космосе. Потом, через сколько-то миллиардов лет, все вообще провалиться в одну черную дыру. А в силу системного закона сохранения целостности Я будет себя защищать,  правильно? Тогда кто-то же должен сказать в этот момент «да будет свет». Кто-то же должен каждый раз создавать эту новую вселенную. Есть теория инфляционных вселенных, про бесконечное множество вселенных, одна в другой – мир множества миров. Иначе по-другому некоторые вещи на Земле нельзя объяснить, просто математически нельзя объяснить, если не взять это за основу. Например, возникновение жизни нельзя объяснить другим образом. Возникает очень простой вопрос: мы первые, кому суждено создать это коллективное Я, чтобы продолжить жизнь у черной дыры  словами «да будет свет», или мы все-таки не первая итерация, кто-то уже говорил? Судя по Библии, мы не первая итерация. Вот вся моя вера.  Кстати, я верю, что мы не первая итерация и в силу гипотезы « мира множественных миров. Вот почему я верю.

— (И.Окунева) Хорошо. А как тогда в Вашей картине мира выглядит то, что во всяких мистических науках, шаманизме, магии и прочих называется «миром непроявленного»? То есть Вы говорите много о материи, о нейронах, даже о звездах, а есть еще вот некий мир, который не имеет тела, где существует все. Это тогда что?

— Это пространство, волна, поле. Я не шаман, не шаманствующий элемент даже. Дело в том, что если вы возьмете холодинамику Дэвида Бома, то в принципе там будет ответ на это вопрос. Самый простой ответ, вот смотрите, есть так называемый свернутый и развернутый порядок. В яйцеклетке уже есть свернутый порядок человека, правильно? Вот вам непроявленный мир, этот мир —  информация. Условно говоря, здесь очень простая тогда возникает математическая модель.Если говорить словами Эйнштейна «все есть поле». А поле — это волна.

— (А.Некрасов) Волна, да, все еще волна.

— Да, все еще волна.

IMG_8839.jpg

— Адвайта тоже об этом говорит.

— Ну… мне проще оперировать словами Эйнштейна… И тогда получается так, волна обладает двумя характеристиками: энергией и информацией. Вы стоите на берегу моря, волна о вас бьет и сметает, это энергия. А когда вы считаете девятый вал, это информация. Дальше возникает следующее: вот у вас есть какая-то энергия, у нее есть информация и противоположная ей величина, хаос. Энтропия. И чем больше у вас информации, тем меньше энтропия.

— Допустим.

— Условно говоря, у вас есть детская пирамидка, большой блинчик, маленький блинчик, и т.д., вы на нее посмотрели, а потом разбили. Но у вас же есть информация, о том, какой она была, и благодаря этому пирамидка опять существует. В целом энергия является константой. И тогда получается следующее: чем больше  информации, тем меньше энтропия. И наоборот, чем меньше у вас информации, тем больше у вас энтропия. Это, конечно, не второй закон термодинамики, в замкнутых системах энтропия не уменьшается, но второй закон термодинамики не подразумевает то, что есть разум. А разум позволяет уменьшить энтропию.

— (А. Некрасов) Структурировать.

— Структурировать, можно так сказать.

— (А.Новиков) Все равно, будет некий предел, из-за которого мы не сможем точно….

— Вот сейчас это оспаривается, принцип Гейзенберга, это первое, но, я просто к чему, если мы возьмем теорию Бома, то на самом деле ничего не противоречит.

— Я знаю про эту фишку. Что получается, что все-таки … они знают друг про друга.

— По этому поводу очень красивую метафору дал Дэвид Бом. Он говорит «представьте, что есть аквариум с рыбкой и 2 видеокамеры, которые снимают  рыбку с двух сторон аквариума, и каждая из камер показывает вам рыбку на своем отдельном телевизоре. И если вы не знаете исходных условий, то вам кажется, что это 2 разные рыбки, которые поворачиваются одновременно, что они как-то связаны. Но это одна и та же рыбка». Это одна и та же частица.

— Один и тот же фотон имеется ввиду.

— Да. По большому счету – один и тот же мир. То есть это, я не физик, мне сложно понимание на этом уровне, я скорее опираюсь на толкования, чем на источники. Это свернутый порядок, который разворачивается и сворачивается, вот этот свернутый порядок заложен внутри нас, заложен в клетке как информация. Например, в зерне заложен, разворачивается порядок — вырастает колос.

IMG_8856.jpg

— (А. Некрасов) То есть, условно говоря, мы можем только наблюдать вот эти плоскости… Но мы не можем наблюдать целое…

Можем ли мы за счет наблюдения создавать это целое, вот в чем дело. Ты выделяешь себя как наблюдателя, потому что ты думаешь, что ты внутри. Ты и есть это все.

— Да, нет, это понятно, но наше наблюдение создано из дуальности, ну или из нескольких. Нам для того, чтобы наблюдать, нужно разъединить, и мы тогда видим «проекции рыбки», и эти проекции действительно поворачиваются, но мы не видим целого.

— Вот почему в терапии, когда ты выходишь в метапозицию, у тебя пропадает дуальность, ты должен выйти из слов, и тогда нет дуальности, тогда ты выходишь на более высокий уровень, вот это и есть камертон, отсутствие дуальности.

—  (А. Новиков) Хорошо, а дальше…

— Тогда, рано или поздно  энергия станет равна информации, равно константа. За счет разума…

— Уменьшение энтропии.

— До минимума, до нуля. Чистая информация, чистый разум.

— (А. Некрасов) Разум когда-то познает все.

— Разум, который и есть, если говорить о Создателе. Я всегда привожу одну и ту же метафору, у меня такое видение. Вот есть океан, условно будем считать его безграничным, как и космос для нас. И плывет туча, это тоже океан, и из тучи падает капля, а у капли есть границы, у капли есть время, пока она летит между тучей и океаном, у капли есть время осознать себя в этих границах. И если бы этих границ не было, то капля не смогла бы осознать себя Я.  Капле нужно было отделиться, для того, чтобы возникло Я. Вот это человеческое Я, как капля, летит в океан. Период может быть длиннее или короче, не важно, но вот капля падает в океан, в безграничный, не локальный. Дальше два варианта:  капля опять растворяется в этом океане,  несомненно, но Я либо растворяется, исчезая, либо весь океан становится Я.

IMG_8865.jpg

— Ну.. капель много, и тогда океан все время… меняет себя?

— Океан все время уточняет себя.

— Можно так сказать.

— Тогда океан рано или поздно станет не отдельным моим или твоим Я, а вобрав в себя миллиарды Я, так же как и наш мозг, опираясь на миллиарды нейронов,  начинает осознавать себя чем-то большим, чем отдельно взятый нейрон, вот это и будет Создатель. Вернее, это и есть Создатель.

— Вот у меня тоже такое ощущение, что дух создает многообразие жизни для того, чтобы осознать себя.

— Назови это осознающий себя Дух.

— (А. Некрасов) Просто мне кажется вот это осознание… оно бесконечно.

— Извини, геном ведь тоже выращивает нас не для того, чтобы ты осознал себя Я, а чтобы получить бессмертную жизнь для себя. Геному, лично геному, твое Я только мешает, твой геном создает, выращивает тебя, и прежде чем ты начинаешь приходить в упадок, подталкивает тебя к продолжению себя в твоих детях. Ричард Докинз назвал это «эгоистичный ген». Просто он, геном, понимаешь, сделал ошибочку, не предвидел, что возникнет разум, теперь разум начинает его подминать. А с позиции генома — тела выращиваются как машинки для передачи его дальше. Почему все вирусы пытаются в геном попасть? У нас в геноме действующих элементов полтора процента, если мне память не изменяет. Все остальное — это всякие ретро-вирусы, остатки, которые уже вселились в него, как в поезд, и теперь перекочевывают. Потому что вирус смертен, очень быстро смертен, он тебя заразил и с тобой же умер, ошибочка. А вот если ты выжил, и этот вирус встроился в тебя, в твой геном, теперь он начинает тебя защищать, теперь он других выпихивает, как из поезда, тех, кто пытается зацепиться, он теперь тебе помогает. Ты с вирусом создал симбиоз.

IMG_8913.jpg

— (А. Некрасов) Потому что ты паровозик.

— Ну как прививку. А ты паровозик, ты это тащишь. Как только паровозик приходит в упадок, или планирует прийти, геном говорит «все, спасибо, на выпас, ты меня как эволюционный механизм больше не интересуешь, детей родил — свободен». А вот вся это философия.. занимайся, занимайся.  Главное, что геном создал тебе условия устремиться к женщине, и ей к тебе, зачать детей, и по возможности их родить. Все. Геном сказал «все ребята, дальше философствуйте без меня, я уже в тех».

— …скучно становится со старыми.

— Если это вопрос целостности, это не скучно. Геном удерживает свою целостность любым образом, это системный закон. Целостность, развитие, иерархия, баланс — четыре системных закона.

Природа делает постоянно попытки закрепить то, что выживает, а здесь, по-видимому, так же. Если система информации образовалась и может поддерживать сама себя, то эта система будет стремится к поддержанию целостности и захвату всех остальных. Закон Хаккена должен выполниться. То есть если система образовалась, то она начинает меньшие системы подминать под себя, подчинять себе, да, и заставлять двигаться в одном направлении, и условно говоря…

— Гравитация? Большее тело захватывает меньшее.

— Если бежит толпа, и ты случайно в нее влетел, тебе уже некуда деваться, ты побежишь с ней. Хаккен физик, он показал на лазерах. Есть такая шутка, что День Независимости — это  день, когда мы выбрали президента, и больше от нас ничего не зависит. Все, государство сформировалось, мы не можем ничего существенного в этом сделать, это эволюционный путь, это будет меняться медленно.

— Либо революционно.

— Либо революционно, через кризис, тогда возможен скачек, но в кризисе есть два выхода – или опасность или возможность —  или вверх, или вниз. И рассчитать, что получится, крайне сложно.

IMG_8896.jpg

— (И. Окунева) Ладно, а в свете всего вышесказанного, тогда в чем смысл существования системы под названием «человек», от рождения до смерти, что он делает, собственно? Смысл всего этого мероприятия?

— Знаете, икона Успения Божьей Матери? Для меня «успение» — это успеть. Успеть подготовиться. 9 месяцев беременности, например, для ребенка — это успеть подготовиться к жизни. Жизнь — это успеть подготовиться к следующему переходу, и здесь, в этом успении, есть 2 вещи, про них писал еще Кант — что человек является целью и средством. Стремление человека продолжать род — очень важное средство для эволюции, потому что если он не будет рожать детей, не будет их как-то поднимать, то и вот этого большого не будет. У человека есть свобода воли быть средством, инструментом, и стать целью одновременно, а цель — это как раз и есть этот океан, который становится Я. И тогда человек и цель, и средство одновременно. Вы приходите в этот мир как инструмент — передачи генов, инструмент передачи знаний, накопления, передачи детям. Это нормальный процесс, он очень важный. Но у вас есть свобода воли, хотя это тавтология, воля в русском языке — это и есть свобода, стать не машинкой для передачи генов дальше, в хорошем смысле этого слова — хорошо воспитать детей, дать им образование, чтобы они жили лучше, и стать одновременно и целью, то есть подготовиться к тому, чтобы понимать, что смерть это переход, за которым существует следующий этап, и там еще следующий этап, за ним следующий этап. Потому что есть конечные цели, есть конечные граничные условия системы. Для человека в его теле граничные условия — это его смерть, для коллективного Я в рамках Земли граничные условия — целостность солнечной системы. В рамках космоса конечность этого процесса — единая черная дыра, куда все свалится в тар-тарары. Бывает, человек проходит только этап внутриутробного развития, и потом что-то происходит, и не получает следующий этап. Точно так же человек может получить жизнь и проживать ее неосознанно, но важно — потому что он родил детей, и возможно где-то в седьмом поколении у него будет правнук, который, например, получит Нобелевскую за какое-то великое открытие, продвинет человечество в знаниях. И так каждый из нас. Каждый важен по-своему.

— Соль передал.

—  Соль передал. Это всего лишь гипотезы, в которых можно существовать, но они дают жизни определенный привкус. Он мне нравится.

— А куда Вы сейчас.. гребете, в каком направлении?

— Гребу я к смерти.

— Как и все мы.

— Как и все мы.

— (А.Новиков) И это нас объединяет.

— Да, это то, что нас обязательно соединит.

IMG_8907.jpg

— (И.Окунева) Ну а покамест?

— Просто нам всегда нужно находить баланс. Дело в том, что медитировать хорошо в Индии при средней температуре 25 градусов под деревом бодхи.

— Да, я тоже так считаю.

— А когда вы живете в России и на улице минус 25, то вам нужно искать баланс, то есть сидя голой жопой в снегу под елкой вы медитировать не будете, вам нужен дом, камин, шкура, запас дров и еды, на случай, когда сильно замело. И тогда вам приходится искать баланс между медитацией и добыванием дров.

(А. Новиков) То есть Россия как раз для того…

Для активной духовности.

— Для осознания Россия, а не Индия.

— Это баланс, потому что даже если вы решите стать отшельником и аточите себя в какой-то пещере, то все-равно кто-то должен какое-то время, пока вы не отдадите Богу душу, приносить вам воду,  свечу и забирать то, что осталось после…

 — (И.Окунева) А как Вы решили эту задачу для себя?

— Я  пытаюсь найти внутри себя баланс. Например, приходится балансировать между желанием заработать денег, и желанием сделать это так, чтобы это не шло против души.

— Так, мы услышали очень страшное слово, до этого его не было.

— Потому что в этом треугольнике, есть четвертый фактор, это душа.

IMG_8910.jpg

 — В каком? А, балансе.

— Пирамидка с вершинами тело – эмоции – разум – душа. В этой пирамидке вертикальная ось — это дух. Если пирамидка неровная какая-то, косенькая, то человек «не в духе», потому что с оси он ушел. Задача — найти этот баланс. Между эмоциями, разумом и душой. Потому что тело нужно, кормить, питать и прочее. Эмоции желательно получать тоже хорошие, да, разум должен искать знаний и смыслы, но так, чтобы не было перекоса. Я всегда говорю, хорошо, что есть у человека миллиард, заработал миллиард — сходи в театр, сходил в театр, почитай книжку толковую, Франкла, к примеру, почитал книжку — заработай миллиард. Потому что если эта пирамидка будет косенькая, нам нужен кто-то другой, чтобы нас в этой пирамидке вытягивал, дополнял, чтобы она была словно цельная. Тогда мы ищем партнера, который дополняет нас, а мы его, друг за друга цепляемся, цельную пирамидку попытаемся организовать, чтобы была устойчивость для системы.

В этих трех углах у каждого свои цели: у тела одна цель, у эмоций другая, у разума третья. Эти цели не всегда совпадают, потому что разум может пихать эмоции и тело в шесть утра: «Просыпайтесь, мы с сегодняшнего дня бегаем в парке», тело говорит: «ты что, охренел, какой парк?». Эмоциям придется занять чью-то сторону. Как вы думаете, что они выберут? 

— Да, да, да.

— Разуму стоит отвернуться на секундочку, а тело уже у холодильника ест что-то сладкое… А вы знаете, есть очень интересный эксперимент, показавший, что если человек очень много сил тратит, чтобы превозмочь что-то, например, женщина очень много тратит энергии, чтобы соблюдать диету, то она не может контролировать многие другие аспекты своей жизни, например, легко уходит во флирт на стороне. Потому что у нее слишком много энергии на контроль одного тратиться, на другое не хватает.

— Электричество ушло.

— А электричество уходит в левый лоб, он слишком много жрет электроэнергии, чтобы вес контролировать. Тогда эмоции раз, и расслабились.

IMG_8870.jpg

— (А. Новиков) Это уже интересно.

— Поэтому можно даму сразу спрашивать: «вы на диете? Это замечательно». Значит, у нас все получится именно в этот вечер. Вряд ли вы можете контролировать что-то другое.

Вот этот баланс очень нужно найти для себя. Еще у Аристотеля  про это очень много написано. Есть вещи, которые необходимы для нас, но нужны ли нам те вещи, которые сверх необходимости?

— (И.Окунева) Ну да, важный принцип здоровой жизни — «не делать лишнего».

Углы в основании – тело, эмоции и разум. А душа, дух — это ось, взгляд сверху. Если какой-то угол слишком перетягивает, основание косенькое, душа от оси уходит. Тогда человек не в духе, так ведь?  Он не может опираться сам на себя, он ищет партнера, кто его удерживает, кто его дополняет в этом треугольнике, для устойчивости.  Бывает, он дополняет партнера и тогда все ОК, а может просто использует партнера, потому что партнер, условно говоря, вытягивает угол какой-нибудь на себя, и тогда у него получается такая более или менее устойчивая пирамидка.  С другой стороны, когда человек становится гармоничным,  «сбалансированной пирамидкой», он часто и не ищет партнера. Он получил ось, он начинает идти за Духом, и партнера такого же ждет, но не ищет его сам, что-то их приводит друг к другу.

— Тогда не рожает детей, и растит их. Геном не удовлетворен.

— И рожает прекрасно.  Нужно понимать, что человек и цель, и инструмент, и есть предназначение, которое нужно исполнить. И лучше всего это было в брахманизме описано. Потому что прежде чем уйти, например, философствовать, заниматься духовными делами и уйти от мира, надо сначала было воспитать ребенка, вырастить, выдать его замуж или женить, а потом ты имел право уйти.

IMG_8879.jpg

— (А. Новиков) Тут Гаутама Будда прокололся.

— Он кажется кшатрий, он не брахман.

— (И.Окунева) Ну да, то есть в его касте вообще нельзя было заниматься тем, чем он занялся?

— Ни в коем случае. Но, как говорится, если нельзя, но очень хочется…

Перефразируя старый анекдот: «вот вы, юноша из интеллигентной семьи, как вы стали духовным лидером? — Ну, знаете, наверное, просто повезло». А вам повезло?

— Безусловно. Рядом со мной были всегда очень хорошие специалисты, очень высокого класса, так уж повезло, что оказался в их кругу. Люди, которые были не ортодоксами, а мыслящие… мыслящие инженера, мыслящие физики, мыслящие математики, мыслящие медики. Я всегда привожу одну и ту же метафору, человек рождается вот с таким восприятием мира (разводит руки широко), потом его начинают учить (сдвигает их чуть уже), потом он защищает диплом (еще уже), кандидатскую и докторскую, теперь у него есть точка зрения (сводит их до точки). Вот рядом со мной были люди, которые имели такое восприятие мира, что у них были свои точки зрения по многим вопросам, но они могли слушать другого, и находить простые слова для меня, который не был ни физиком, ни математиком, ни медиком, чтобы объяснить, где я, возможно, не прав. Но это заставляло меня постоянно находить слабые звенья в своих построениях, потому что они проверяли. Смотри, здесь 2 плюс 2, а у тебя 5. Но делали это очень, искренне, по-доброму, это было всегда интересом, даже интересом к ошибкам, потому что эти люди достигли какого-то такого высокого внутреннего уровня, какой-то свободы научной, они понимали, в мире может существовать всё. А всё, что есть «точка зрения» — есть просто определенная вероятность, что это может быть так. И человек считает эту вероятность большей или меньшей, вот и все, но всегда существует и противоположное. Я помню, как у меня сидели, вот здесь на кухне, папа с сыном Маргулисы, это выдающиеся акустики. Владимир Семенович Высоцкий был с ними  знаком, но не знал, что Маргулис, которого все называли «доктор», не врач, а доктор технических наук. И во фразе «главврач Маргулис телевизор запретил» была своя правда, потому что старший Маргулис, своему младшему, Игорю, не давал смотреть телевизор до 14 лет. Отсюда и слова в песне.

IMG_8837.jpg

— (А.Новиков) Как в воду глядел.

—  А я привез фотографии с дольменов. Случайно разговор зашел. Они спрашивают: «здесь наверно леса не было раньше по эти горкам». Мы с радиофизиками спрашиваем: «а причем здесь лес?», а он говорит «давай прикинем плотность гранита, эти размеры и прочее, и прочее, тогда если будет ветер, эти «ящички» будут звучать, вероятно. На какой частоте? Примерно на частоте страха. Значит, будут отпугивать пришлых». Вот такие друзья, которые могут рассчитать такие вещи, люди очень широких академических взглядов, с одной стороны, а с другой стороны позволяющие существовать любым гипотезам, даже самым сумасшедшим. Главное, чтобы эти гипотезы не противоречили математике, физике.

— (И. Окунева) Андрей, при таких широких интересах, более естественно сидеть … , не знаю, с экспериментами, с теорией, но не с людьми.

— А мы проводили эксперименты.

— То есть для Вас люди — это площадка для экспериментов?

— Первое, исследования по- прежнему продолжаются, есть группа инженеров которая работает над нужной аппаратурой. Мы проводили эксперименты и на базе МГУ, «мотором» была Лена Барбаш, совместно с Каплан Александром Яковлевичем, это ученый мирового масштаба. И на базе НИИ им. Бурденко. Даже как-то арендовали лабораторию в нейрохирургии одной из больниц, где хорошее оборудование. Какую-то аппаратуру приобретали сами, вот сейчас у меня немного освободилось  наконец-то время, и я собираюсь его потратить на исследования.

IMG_8906.jpg

— А зачем вы работаете с людьми как помогающий практик?

— Мне нужно зарабатывать деньги, потому что те инженера, которые продолжают эти эксперименты, они покупают комплектующие,  им нужно заказывать корпуса,  платы, и в принципе мне это обходится в приличные деньги.

 — Нет, ну Вам же человек интересен, ну интересны люди, вот они приходят с какими-то своими запросами? Деньги зарабатывать ведь на другом можно. А к вам приходят девушки, например, которые говорят «хочу замуж», приходят юноши, говорят «хочу бизнес». Зачем они вам?

— Потому что если я начинаю доверять своей теории, появляется и практика.

— В моем представлении есть очень простая вещь, про это писал Платон, называя это «холархия». Человек рождается у мамы, и тогда цели более вышестоящей системы определяют цели нижестоящей. Мама за хлебом — и вы за хлебом. Мама родилась внутри своего рода, это неизбежно. Род принадлежит племени, это большая система, племя решило – идем туда, значит все туда. Племя принадлежит человечеству, человечество принадлежит экосистеме Земля внутри солнечной системы, выше наша галактика, выше космос.  И все эти системы подчиняются более высоким целям, Создателю, ну мы об этом уже говорили, это и есть холархия Платона, он первый описал, что цели вышестоящих систем являются целями нижестоящих систем. Единственное, что не описал Платон, это то, что вновь образующиеся системы пытаются захватить власть. Как разум образовался на уровне тела и эмоций, и пытается захватить власть.

IMG_8895.jpg

— (А.Некрасов) Но новые системы имеют преимущество перед старыми?

— (И.Окунева) Нет, нет, не об этом.

— Они пытаются захватить власть, возникают новые свойства.

— А что такое власть тогда?

— Я имею ввиду способность новой системы диктовать свои цели старой. Допустим, вы пришли поиграть в футбол, вы собрали команду, у вас есть новая система. Вы не будете играть в футбол руками, новая система вам диктует во что вы будете играть и как. Вы образовали государство, выбрали президента и правительство, оно начинает диктовать как вам вести себя, вы не можете свободно выйти из под этого диктата, только что-то нарушая.

— А в рамках той картины, которую нарисовали, допустим, ребенок как самый младший элемент, что делает?

— Он вынужден следовать целям мамы.

— А если он новая система, то какую власть он должен захватить, где?

— После того, как он осознал себя Я и его разум сформировался, он пытается продавить маму под то, что он хочет.

— (А.Новиков) Ага, понятно. Игрушки, мороженое…

IMG_8875.jpg

— А дальше возникают очень простые вещи. Вот этот уровень, я и мама, это уровень и инстинкт выживания, это то, что обеспечивает целостность системы. Следующий уровень, я, мама и папа, это инстинкт иерархии, кто будет принимать решения. Они включаются в определенное время: инстинкт самосохранения включен с момента, когда яйцеклетка оплодотворилась и спускается в матку.  Она за счет химических веществ нанесет стенке матки такую травму, что та начнет кровоточить, и клетка будет питаться этой кровью. Это инстинкт самосохранения. Потом будет инстинкт иерархии, потому что надо обеспечивать целостность системы. Целостность рода за счет какого инстинкта обеспечивается? За счет сексуального.  Если дети не будут рождаться, род же кончится, правильно? Поэтому возникает секс, в определенное время, это заложено, это заложено  в геноме.

— (И. Окунева) Так, ладно, а где у нас тогда свобода воли вообще?

— Отлично, вот после того как вы выходите на уровень племени,  возникает инстинкт морали: не убей, не укради, не возжелай, иначе племя-то не удержится. Вот с этого момента возникает свобода воли.  Дальше это не инстинкт, дальше служение, а это уже ваш выбор, тогда вы становитесь целью, и это развитие. Вы, волей, рискуя потерять целостность, выбираете развитие.  Вы, на самом деле, нарушаете системный закон, когда на первом месте – целостность, а на втором развитие. Проще ничего не нарушать,  и тогда вы остаетесь инструментом,  с  инстинктами самосохранения, власти, секса. Вы будете расти в карьере, в доходах, президентом можете стать, пожалуйста, но это не станет служением.

— А чем тогда?

— Это будет инстинктом власти, иерархии, «я царь горы».

— А что служение?

— А служение, это когда вы не отрицаете ваши инстинкты, но и не позволяете им брать верх, и ищете свой баланс, как свой путь. Баланс, потому что медитировать на морозе при минус 25 без инстинкта самосохранения не получится. Околеете, и служение на этом закончится.

IMG_8818.jpg

— А бороться с инстинктами не получится? Без инстинктов в общем-то тоже…

— Не получится. Вы либо видите в себе эти инстинкты,  и признаете, что у вас есть инстинкт самосохранения, он должен выполниться, инстинкт иерархии, он должен выполняться ровно настолько, насколько вам нужно, опять же, и инстинкт сексуальный настолько, насколько вам нужно, инстинкт морали настолько, насколько вы в себе признаете это выполнение. Но когда вы попадаете вот в эту зону, где существует такое понятие, как служение, и тогда это служение определяет многие вещи, и как то, что вы делаете для других, и ресурс для противостояния инстинктам.

— То есть служение другим?

— Для себя, просто в этот момент другие оказываются очень важными…

— Инструментом.

— Очень важным инструментом для вас лично. Потому что если вы в развитие, в служение через развитие, не идете, вы не попадаете в зону «океана». Уровень Духа. Там нет границ. Все, что внутри — там есть границы, там есть противопоставление. Вот эти-то границы и будут вас сдерживать, не пущать.

— Андрей, а в чем тогда критерий правильности выбранного служения? Что тогда правильно, а что нет?

Для этого у нас, как у людей, есть такой орган как совесть. Она подсказывает, что неправильно. Совесть не скажет вам что правильно, вы делаете шаг, она говорит «нет», и вы делаете шаг обратно. Вы делаете шаг в другом направлении, совесть говорит «нет» — вы шагаете обратно, а в какой- то момент делаете шаг, а совесть молчит, значит правильно. Вот уметь слушать совесть, это первое, и знать, что эти границы, которые «не пущать» надо преодолеть, это второе. Первая граница — рождение. Вы должны преодолеть маму, и это боль, и вы запомните, что мама и боль это — одно и то же. И при этом одновременно мама — это безопасность. Вам нужно совместить боль и безопасность, вам нужно преодолеть эту границу. А потом еще границу эмоциональную от мамы, мама говорит «я тебя зачем родила», а вам нужно это преодолеть.  Но вопрос, это чувство совести внутреннее, или внешнее, как навязанное чувство стыда? Потому что вы что-то нарушаете, а маме или роду удобно вас держать в этом чувстве стыда. И тогда вы сами отслеживаете свои границы. Что, кстати, отличает чувство вины от стыда, но об этом тогда позже. И тогда чувство стыда не даст вам продвинуться  по этому пути. Когда совесть меньшей системы вам говорит «а вот так не правильно»,  вы должны понимать, что есть совесть более высокого порядка, и тогда человек говорит «да, мама, я знаю, что это тяжело, но я уйду». И тогда человек шел, например, на фронт, потому что это чувство более высокого порядка совести. Человек всегда будет в этом противоречии совести разных уровней.

IMG_8814.jpg

— То , что отражено у Хеллингера во фразе «сильные решения всегда предполагают выход за пределы лояльности», это про это?

— Да, это про это. И тогда вам нужно выйти за границы совести младших систем, чтобы столкнуться с совестью больших систем, но большая совесть тише говорит. Громче всего говорит инстинкт самосохранения: «Побежали!»

— А когда вот Вы организуете встречу человека с его смертью, то с какой совестью он там встречается?

— А он встречается с большой совестью. С тем, что он на чем-то остановился, не сделал какой-то очень важный шаг. И он теряет смысл мгновения. Он может остаться инструментом, потому что вот здесь есть выживание, иерархия, дети, это же супер. Остаться инструментом эволюции — это принять на себя очень важную миссию. Для того, чтобы род продолжался, должны рождаться новые дети. И это чрезвычайно важно, это не менее важно, чем преодолевать это. Но есть свобода воли, понять это, сохранить и согласиться. Как вот моя мама, ее не стало недавно, у которой дети, внуки, правнуки, она воспитала одних, других и с третьими сидела, не смотря ни на здоровье, ни на болячки, всем помогала всем по мере сил. И вот это ее счастье, увидеть, как растут твои внуки и правнуки, как они пошли в школу,  вырастают, идут в свою судьбу. И вот это —  счастье ведь, да?

А другой человек в какой-то момент времени, когда у него уже базовые инстинкты удовлетворены, есть дом, камин, удовлетворен инстинкт иерархии, он чего-то достиг в своей жизни. У него инстинкт сексуальности удовлетворен, и моральный возможно, но если он дальше не идет, у него возникает такое чувство, что вот вроде все есть, а чего-то не хватает. Это его путь, его личный выбор. И тогда он начинает что-то искать, метаться, то  обратно в сексуальность, в надежде, что он сейчас получит что-то важное, то в иерархию, покупая символы престижа, то в самосохранение. И есть как можно вкуснее, и дом как можно выше, или еще что. Потом кидается в духовность, потом обратно, я много видел таких клиентов.

IMG_8873.jpg

— Но встреча со смертью все-таки возвращает его.

— Встреча со смертью возвращает его к этой совести, большей. И тогда у него есть возможность посмотреть на то время, которое осталось, и подумать, а есть что-то, что он сделал для того, чтобы пройти дальше? Может ли он на это спокойно смотреть? Что он теряет в этом случае, что он приобретает, и что такое служение для данного конкретного человека? И пока путь системы не заканчивается, мы никогда не знаем, что до конца правильно.

— Как в кино.

— Я жду смерти, как проверку своей идеи. Если я прав, значит, я это узнаю, если я не прав, значит, я узнаю что-то другое, или не узнаю ничего.

— Или узнаете, но забудете.

— Как возможный вариант. Но это же интересно, и тогда я смотрю на это участок жизни между мной сегодня и смертью, как на что-то очень ценное. Я не знаю, может она придет сегодня ночью, или завтра утром, или через год, или через 100 лет. И я с удовольствием смотрю на этот путь, что я могу еще сделать для других и для себя. Потому что если я не буду делать, я не соединюсь с тем, во что я верю…

Конец интервью. Читать ПЕРВУЮ часть.

IMG_8924.jpg

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s