Интервью с Александром Ройтманом. Часть 2.

Стандартный

Читать ПЕРВУЮ часть интервью.

Вопросы и фото — Ирина Окунева. В беседе принимали участие Александр Некрасовв и Александра Лавренова. На фестивале «Пространство Смысла» Александр выступит с мастер-классом 29 апреля. http://www.prostranstvo-smysla.ru/

— (И.Окунева) А есть в вашей работе место чему-то чудесному? Необъяснимому? Просто чуду?

— Постоянно. Чудо – это наша работа. Или, как в ролике «Ликвидация»: «Это же Гестапо! Больно — это наша профессия!» Когда мне говорят, про мою жестокость – это сильно преувеличено. Но иногда говорят, правда уже потом, и с юмором в голосе. А я всегда им говорю, что больно — это наша работа. Чудо – это наша профессия. Потому что идти вот так вот головой вперед через пол – это чудо.

— Но вы тоже не знаете, будут роды успешными или нет?

— Даже не знаю, роды ли это. Я вообще ничего не знаю, я же туп. Еще к тому же и ленив. Поэтому я не знаю. Моя работа вообще не про путь, не про дорогу, не про стены и не про чудо. Моя работа – плеснуть на пол пол ведра соляры и поджечь. Моя работа — схватки. Причем не делать их, а организовать, создать непреодолимое желание идти через стену. Я конечно вымахиваюсь для красоты словца, но я действительно в эти вещи верю. Я больше верю в то, что можно убедить человека идти через стену, плеснув на пол полведра солярки, чем рассказывать ему о том, «как там за стеной хорошо», что «человек достоин ходить через стены, а не по коридору», и что вообще, «через стены ходить — это подвиг». С добрым словом и пистолетом всегда получалось лучше, чем просто добрым словом. Поэтому я за то, что психотерапия — это дорога между надеждой и отчаянием. Если у человека одна надежда — это обломовщина. Это воздушные замки. Большая надежда – большие воздушные замки. Огромная надежда, переходящая в уверенность и веру – это просто целая религия. Но ни шага с места. Отчаяние — это сесть и сидеть. Сильное отчаяние — это апатия, безысходность, депрессия. Это лечь на диван, не мыться, писать под себя и просто даже не выть, а умирать от боли. И только между отчаянием и надеждой появляется дорога. Появляется путь. Может короткий – в случае самоубийства. Но что такое самоубийство – надежда и вера в то, что можно это сократить. Что это маленький огромный шаг, чтобы что-то закончить. Если больше надежды, то можно позволить себе больше шагов. Но психотерапия — это всегда дорога, между отчаянием и надеждой. Наша работа – это организация этого отчаяния.

— Экскурсии?

— Нет. Они это сами пройдут. Моя работа — организовать отчаяние и надежду.

— А в остром состоянии кто-нибудь от вас уходит?

— Что такое острое состояние?

— Когда все его внутренние конфликты обострились, но еще не нашлись ответы.

— Я думаю, что от меня всегда уходят в остром состоянии. Острое состояние — это наше всё. Они приходят ко мне в хроническом состоянии. Когда люди приходят в остром состоянии – это огромная удача, такое бывает очень редко. Острое состояние – это когда тебе психотерапия не нужна. Когда ты желтые страницы читаешь и находишь дорогу. Острое состояние — когда ты не можешь оставаться на этом месте. Боль безысходна, невыносима и не совместима с тем, чтобы оставаться на месте. Например, умер ребенок 3 месяца назад, и развод в ходу. Но в этом время не очень нужна психотерапия, а если и будет, то работать вот с этим самое простое и легкое дело.

— Я помню у меня была одна женщина в большой группе. Там молодежь, все такие веселые, а у нее умер сын. У него был множественный порок сердца. Он должен был умереть в родах, потом должен умереть через месяц после родов, потом должен умереть к году, потом к 3 годам. И всю жизнь он должен был умереть. И вот он умер в 38 лет своим чередом, став очень крутым экономистом. Он не женился, но у него была куча друзей, он играл на гитаре. Нормальный и классный мужик прожил свою жизнь. Он прожил без семьи, без детей, но с любимым делом, счастлив был, наверное. Муж ушел еще до его рождения, как только сказали, что ребенок умрет. Она познакомилась с каким-то мужиком, у которого была жена и двое детей, военным. Он начал за ней ухаживать, а она сказала, что ей никто не нужен и ее жизнь – это ребенок, и если он хочет быть с ней, то она никогда в жизни не потерпит от него других детей и женщин. Либо ты уходишь оттуда, приходишь сюда и никогда больше у тебя нету никого кроме моего ребенка и моей жизни, и у нас не будет другого ребенка, либо разговор закончен. И он прискакал. Он прожил с ней все эти 38 лет. И вот сын умирает, и она приходит ко мне.

— Смысл жизни для нее закончен?

— Типа того. Я тогда не брал вообще людей старше 55 лет. А ей было около 67. Я очень пытался от нее отмазаться, но она пришла, на группу, где одна молодежь. Заходит, а там обстановка вполне в духе собравшихся — все ругаются, матерятся, смеются. Она посидела минут сорок, а потом грохнулась на пол, и начала выть. И выла еще полчаса. Выла так, что волосы дыбом стояли на всех местах у меня и у всей группы. К исходу часа группа была на 4-ой фазе, молча. Потом через сколько-то лет она приходила еще дважды, первый раз, когда умер муж, и второй — когда решила переехать из дома в деревне, где прожила все эти годы, в город. Она воспользовалась этим инструментом и пользовалась им очень эффективно. Это ситуация, когда к тебе приходит острый человек, но это редкая ситуация. Обычно к тебе приходит человек хронический.

— И уходят они в остром состоянии? И как дальше? Вы их бросаете?

— В любой медицине хроническое заболевание не лечится. Его нельзя вылечить или достать, когда оно вот в таком состоянии. Его необходимо привести в острую форму, и тогда с ним можно что-то делать. Мы умеем справляться с острыми кризисами, но намного хуже справляемся, когда они хронифицировались. Если «я уже 10 лет живу с этим мудаком», что такое должно случиться, чтобы я приняла решение? Жить я так не могу больше, а как по новой – не знаю. И это продолжается еще 10-20 лет. Как известно, если лягушку бросить в кастрюлю с кипятком, то она выскочит. Но если её кинуть в холодную воду и варить, она сварится. Это состояние супа. Так же и с человеком. Только когда он встречается с разностью температур, он что-то делает. Моя работа — подняться с человеком на вершину страдания. На самую вершину, когда выше некуда. И оттуда как бы все видно. А пройти дорогу — он и без меня ее пройдет.

— Так если он к вам пришел, у него уже есть ресурсы, чтобы выскочить из супа?

— Если он пришел ко мне – то в большинстве случаев нет. Он суп. Или вода варится уже давно, нагревается, и у него нет сил. Последним движением он приполз сюда. За что я не люблю эту толерантную психотерапию, потому что она учит его вариться. Мне это не близко. Поддержка ради поддержки- это антитерапия, как по мне. Она закрепляет существующий статус просто. Мне кажется это неверно. Принципиально неверно.

— Так в чем тогда чудо? В том, чтобы вовремя плеснуть кипятка?

— В чем чудо подъема на Эльбрус? Или на Джомолунгму? Чудо в том, что ты поднялся и обалдел. Дыхание замерло. Нет чуда в том, что ты идешь часами с рюкзаком в 50кг по какому-то отвесному склону зигзагами, и поднимаешься километр за километром, глядя в камни перед своими носками, теряя связь с реальностью. Падаешь в конце концов, завариваешь какой-то концентрат и падаешь спать – разве в этом чудо? Но когда ты поднимаешься наверх, смотришь во все стороны и видишь этот горизонт лиловый, это небо цвета невообразимого.. да плюс еще пройдя несколько суток, видя трупы тех, кто не дошел, а ты дошел и смотришь с вершины – вот это чудо! Смысла в этом чуде немного, разве что — это первое место, где ты с этим чудом встретился. Но это меняет жизнь, по-видимому. Зачем тогда они ходят туда снова и снова? Я не знаю другой причины кроме этой. Ну и мазохизм в дороге, конечно же, как без него. Кроме того, чем мне еще нравится такой подход к психотерапии — ни у кого не возникает желание прийти туда просто, чтобы поразвлечься. Психотерапия, я полагаю, не может быть приятной, интересной и соблазнительной. Это не подмена жизни, не суррогат жизни. Ты идешь на какую-то психотерапию краткую – чтобы жить. Больше никогда не возвращаться.

— У вас психотерапия краткая?

— Все мои модели психотерапевтические, в индивидуальной терапии и в групповой, и в семейной – они очень остро заточены на кратковременность. Техническими средствами и логикой со всех сторон.

— Что значит техническими средствами?

— Индивидуалка так построена хитро, что она сокращает действие психотерапии обычно до 3-4 месяцев. Все идет под запись. Человек приходит с диктофоном, и до следующей встречи он полностью расшифровывает нашу встречу часовую, что занимает часов 7 в среднем. Логика такая — что на час нашей встречи он дома прорабатывает еще 7 часов. Плюс домашнее задание. Работа с чувствами, которые поднимаются в процессе расшифровки, специальное оформление, и так далее. Домашние задания очень разные. Помню, у меня был поэт какой-то, с ним очень хорошо сработало. После каждой терапевтической сессии он должен мне был принести по сонету. Это было революционной работой. Для него это был понятный ему язык. А кому-то я даю задания на дом 24 страницы в тетрадке через строчку исписать «я ненавижу маму». А между строчек, если в какой-то момент что-то меняется, писать свои чувства, мысли и воспоминания. Очень работает система. Простые технические средства, которые сокращают время работы терапевта. Психотерапевт должен быть туп, ленив и аморален. Когда клиент 10 часов работает дома и 1 час у психотерапевта, то получается, что участие психотерапевта в его работе — 1\10, и даже меньше. А вот работа клиента огромная. И он не может эту огромную работу свалить на психотерапевта. И опять-таки, когда у тебя к концу работы лежит огромная стопка бумаги, то сказать, что ничего не сделал – трудно. Обесценить это сложно.

— Это как отчет по лабораторной работе?

— Типа того.

— «Мы за вас свою работу делать не будем».

 

 

— Да. Вот именно. Это мой подход. Это очень сильно сокращает длительность работы. Например 12-20-36 встреч — это меньше года ощутимо. Но набранных часов — это как за 3-4 года. Или марафон. Работаешь 60 часов. Очень напряженной работы. Вот ты вкладываешь год работы по сути в три-четыре дня. Четыре дня, для исторического процесса личностного созревания – нисколько. Это мгновение. Ни для семьи, ни для окружения. Три дня — невидимый срок. А изменения – пиковые и взрывные. И дальше человек вышел в текущее состояние, из состояния «жидкого асфальта», и получил свободу движения, свободу реорганизации, переконструирования, перемещения. Вот у человека под сердцем лежал камень, и лежал там много лет. И никуда его не деть. И когда эта ситуация стала текучей – он может с этим что-то сделать в течении какого-то времени. Он проходит этот этап пластичности, и оказывается выброшенным в свою повседневную среду его социального окружения.

— Мне интересно, и что дальше?

— А дальше он пластичен. Окружение его тянет назад, потому что он причиняет боль своими изменениями. А он тянет вперед. Потому что у него есть ценность этого нового. И где-то между первым и вторым находится дорога, в которой он может выстроить новую стабильность, новую устойчивость на новом уровне. Наша жизнь, жизнь систем – она идет в два сменяющих друг друга процессах. Кризис и освоение новой территории.

— Развитие и сохранение.

— Скачок и сохранение скачка. Ребенок, который зачался, 9 месяцев осваивает это изобилие крови, кислорода, пространства. Он его осваивает жадно, сытно и получает массу удовольствия от этого дела. Потом в какой-то момент он подходит к кризису. Давление невыносимое, воздуха мало, еды мало, больно. Потом начинаются потуги. И куда? Сквозь пол? Вот кризис. Так наша жизнь – освоение до полного выедания. Вот есть еще парочка листиков на вершине деревьев, и каждый листик тебе дается все дороже и дороже. Жить так еще можно, но с каждой минутой все труднее и дороже. Ты подходишь каждый день к краю, где снег до горизонта, снежное поле. И у тебя за спиной дети, семья и работа, и выходить с ними туда глупо, на снег, а тут вот листики есть. И как бы становится все голоднее, все ноют и орут, но и на снег не хотят, листики уже не хотят, лезть на дерево не хотят, ничего не хотят. И воют и достают тебя. Вот это момент кризиса.

— Вы проводник через кризис, получается? Или вы создаете кризис?

— Я не создаю. Кризис же есть. Не я его придумал. Я его опредмечиваю. Да, я проводник в кризис. Наверное, это верное понятие меня.

— Как Моисей.

— Да. Тот же случай. На самом деле кризис ли это? Каждый день у тебя есть сколько хочешь мяса, сколько хочешь хлеба, не надо думать о завтрашнем дне. Мы сейчас говорим, что они ходили по пустыне. Они конечно ходили по пустыне, но непонятно зачем и куда. Каждый день, не думая о завтрашнем дне. Учись молиться, учись жить не рабом, учись жить свободным человеком — все, что от тебя требуется. Скучно по одной пустыне ходить 40 лет. Тем более там километров 300 этот кусочек. И ходить 40 лет по этому кусочку, не находя выхода – скучно.

— Зато сытно.

— Сытно – да. Надежно и хорошо. А когда им надоело ходить, они опять почувствовали, что, блин, достало. Опять новый кризис, война.

— А если бы вы не занимались психотерапией, то чем бы занимались?

— Хороший вопрос. Я считаю себя очень счастливым человеком. А моя жена считает себя глубоко несчастным, из-за своей разносторонней одаренности. И я думаю, что, небось, и вы все глубоко несчастные люди, потому что у вас, наверное миллион разных талантов. У тебя сколько талантов? Дохера? А у тебя — чуть больше? А у тебя?

— (А. Некрасов) У меня один.

— О! Вот! Еще один счастливый человек. Потому что когда их два — это уже проблема. Моя жена рисует, и при этом она блестящий психолог, работала в клинике. Самая лучшая в мире мать и жена. Когда я женился, она сказала, что выйдет замуж за меня только, чтобы можно было делать, что хочется. Сказала: «Не люблю людей, но с тобой можно ограничиться небольшим их количеством».

— Узнаю психологов.

— (И. Окунева) И что получилось?

— С тех пор я ее умолял вместе со мной поработать. А она всегда спрашивала — зачем? Я ей объяснял, что надо, что у меня трудная семейная терапия, что мне нужен котерапевт. Что это наш общий кусок хлеба. Кусок хлеба общий, вот его и зарабатывай. «Тебе говорили, что «труд освобождает?» Так вот, вперед, арбайтен». А она — то делала куколок, то детей рожала, теперь она рисует. Я не удивлюсь, если завтра она перестанет рисовать и возьмется за что-то другое. Она рисует только потому, что ей негде поставить гончарный круг, чтобы заняться лепкой.

— Хорошо, у вас один талант. Если бы не психотерапия, куда бы вы его направили?

— Знаешь анекдот про Вовочку? Когда Вовочку спрашивают кем он хочет быть? А он говорит – милиционером. Его спрашивают, почему? Ну, они в форме и при пайке — отвечает Вовочка. Ну ладно. А если бы не было милиции, то куда бы пошел? Вовочка говорит – в пожарники. Почему? Ну, форма и паёк. — А если не в пожарники, то куда? В военные — там паёк и форма. Да и вообще Мариванна, что вы ко мне прицепились, я все равно работать не буду. Вот так и я. Психолог должен быть туп, ленив и аморален. Все равно работать не буду. Вы меня в тупик поставили этим вопросом. Я не знаю. Я действительно не знаю. Когда я в Израиль приехал, я две недели работал на заводе. Меня оттуда выгнали, потому что я болтал по телефону в режиме нон-стоп. Я был год директором школы, на заре своей туманной юности. Это было ужасно. Мне не понравилось. Преподавание мне тоже не нравится. Преподавать в вузе – я бы застрелился. Я, конечно, готов преподавать психотерапию, но тоже, преподавание в форме психотерапии. Я готов ничего не делать. За деньги.

— Если бы вы могли не работать, вы бы занимались психотерапией?

— Я думаю, что я жил бы точно так же. Только, если бы мне не нужны были деньги, то брал бы в 10 раз дороже за свою работу.

— Логично.

— Потому что работать за очень большие деньги намного эффективнее и легче, чем просто за большие. Это подсказывает опыт. Я сейчас дорого беру за психотерапию, и всегда брал не дешево. Даже когда начинал – я брал 60 долларов за группу. Но тогда в городе никто не брал столько. В университете был бесконечный конфликт со мной, белгородский университет ненавидел Ройтмана. Каждый год, абитуриентов-психологов собирал декан и рассказывал в самом начале ряд вещей. И одной из них было то, что если мы узнаем, что вы имеете какие-либо отношения с Ройтманом, учебные или терапевтические, то у вас возникнут большие проблемы с учебой. Отчислить мы вас не сможем, но проблемы возникнут в таком объеме, что отчисление покажется вам большой удачей. Я не шучу сейчас, ей-богу. Потому что считалось, что психолог не должен брать деньги за свою работу.

— Это кто считал?

— Кафедра. Психологи и преподаватели.

— Он должен быть на государственном обеспечении?

— Я тебе говорю как было. Что психотерапия — это работа за идею. Я работал в университете год. Я преподавал. И, кстати, за этот год каждые полгода проводились рейтинги, у меня был самый высокий рейтинг в университете среди молодых преподавателей. Но через год я пришел получать зарплату в бухгалтерию, а мне говорят, что на меня нет ведомости. Я пошел выяснять, оказывается, закончился контракт годовой, мне даже никто не потрудился сказать об этом. Я работаю и работаю. Меня очень поставила в тупик тогда такая ситуация. С тех пор я всегда фрилансер. Это было последнее место, где я работал на кого-то. И со мной были большие проблемы у кафедры, меня очень не любили. У меня это вызывало иронию. Я бы никогда не работал классическим университетским преподавателем. Преподавание мне не нравится, если это не практическое преподавание психотерапии. Если это обучение психодиагностике как владению метода — то это еще на границе и возможно. Там есть логика и мировоззренческая система. А если речь идет о каком-то предмете типа “общая психология” – то это уже нет.

— У вас есть ученики? Люди, которые перенимают. Как они это делают и через что?

— Да. Мой любимый метод обучения – “делай как я”. Учись работая. Я учу даже не по принципу «делай как я», а по принципу «смотри-учись». Идеальный психолог — это идеальный клиент.

— Смотри-делай-учись.

— Да. Смотри, проходи. Когда почувствуешь, что тебе есть, что сделать — делай. Если чувствуешь, что можешь. Если получилось — делай дальше. Не получилось — справляйся с тем местом, где ты находишься, когда не получилось, учись не получаться, учись получаться. В какой-то момент ты находишь себя тренером. Тебе никто не скажет, что ты тренер. Нет такого экзамена.

— Вы проводите обучающие семинары?

— И их тоже. Когда речь идет о том же марафоне, но набранном из психологов. Называем это “мастер-класс” или “обучающий семинар”. Иногда кто-то из клиентов, чаще всего это психологи, но не всегда, говорят, что хотят быть учениками. Либо я говорю, что ты можешь быть тренером, либо они говорят, что они хотят быть учеником. Я всячески пытаюсь отмазаться, отвертеться, отложить на потом. Но если кто-то меня взял за горло, и от него уже не отвертеться, я говорю ему, ну ладно. Потому что раз он меня уже достал, может он действительно будет проходить этот самый процесс? Получается, у него есть на это драйв. И тогда он приходит как клиент. В какой-то момент он находит это место, где в его клиентском мясе появляется кусочек осознания того, кто он, что он, куда он. Как построена группа? “Чем больше ты сам за себя, тем больше ты можешь быть кому-то полезен”. Чем больше ты пытаешься кому-то помочь, тем меньше это может быть терапевтично. Когда ты это хватаешь, когда эта фишка ловится тобой – ты начинаешь становиться тренером. Дальше в какой-то момент ты предаешь учителя. Говоришь, что он мудак и козел, и все что он делает – гроша ломанного не стоит. «Я пошел работать сам», и т.д. Это болезненный опыт. В этот момент он тебе наговорит столько гадостей, он-то тебя уже знает.

— Вы так делали?

— Мне так некому было делать. У меня не было учителя. Это предмет моей грусти большой, это особенности моего пути. И когда я закончил университет, я пришел в пустое место, где не было психологических школ. Я просто собрал вокруг себя учеников и начал работать с ними. Так получилось, что у меня есть люди, которых я считаю своими учителями, но они об этом не знают. Тот же Алексейчик, тот же Кочюнас. Они рождали во мне мечту.

— Я думаю, что Перлз тоже не в курсе, что он…

— Да. И Эриксон тоже не успел узнать, как ему повезло. Вот чуть-чуть не успел. Кто еще? Ялом. Кто еще? Та же…, как звали женщину с Питерского университета, которая группу умела проводить за 2 часа? Она мастерски владела технологией. Невербальные игры, психотехнические вербальные и т.д. У меня нет на группах никаких технологий, только обратная связь. Я все поубирал. Когда-то было, но я иду сейчас по пути «убрать все лишнее». Все технологичное.

— Cкатиться до полной чистоты?

— Да. Есть то, что есть. Ничего кроме того, что дает клиент.

— Мы говорили с вами о том, что вы с осторожностью относитесь ко всяким волшебным играм, но всё-таки.. есть же в вас что-то волшебное?

— Я однообраз. Что во мне волшебного? Я обыватель и мещанин до мозга костей. Я консерватор в большой мере, а с другой стороны во мне есть маргинальность. На моих группах я могу, например, предложить раздеться. Что не очень позволяет обычная психология. Я позволяю себе ругаться матом. Я позволяю себе позволять. Сесть на группе играть в компьютерную игру «Цивилизация», лазать в интернете или спать. Я веду себя маргинально для психолога. С другой стороны, я очень ортодоксален, консервативен. У меня есть ценности, в те мгновения, когда я не на работе, когда я не аморален. Тогда я сторонник семьи, сторонник преемственности культурных ценностей. Я считаю, что здоровая культура треугольна. Мощное основание позволяет высоко поднимать вершину. Всякие там башни уходящие в небеса — это ненадежно. Моя волшебность, наверное, вот в таком сочетании с одной стороны творчества, а с другой стороны вопиющего однообразия.

— Вам не скучно?

— Нет.

— А почему? Если это однообразно, если это консервативно, если ничего нового?

— Во-первых двух похожих групп за мои 30 лет не было. Это конечно хочется принять за красивое словцо, но те, кто был у меня на группах, знают, что даже минимально похожих двух групп нету.

— Это о марафонах вы говорите?

— Это о марафонах. Они ничем не похожи. Никогда. Какая-то группа построена на психодраме. Какая-то группа очень гештальтская. Иногда бывает некое «заглядывание в рот гуру» — хотя я это не очень люблю, но бывают и такие группы. Неудобно даже признаваться при людях, но вот бывает. У меня же на группе нет формата. У меня нет норм и правил. Это моя группа – в ней идет одновременно глубокая анархия и высокая демократия. Группа собирается – в ней нет норм. Они спрашивают у меня – «Во сколько мы начнем»? А я не знаю, во сколько мы начнем.

— По вашим внутренним ощущениям, вы — тот, кто контролирует этот процесс или тот кто позволяет всему быть?

— (А. Некрасов) Это групповая динамика.

— Ну ее по-разному ведут. Все групповые динамики, которые я знаю, начинаются с норм и правил. В моей группе этого нет. Я не знаю никого из коллег, у кого не было бы норм и правил на входе. Это принцип.

— У вас же принцип тоже есть, получается?

— Какой?

— Ну вот эта беспринципность анархии.

— Я же не ввожу это как принцип. Хотя, на самом деле, ввожу.

— «Здесь вы можете все»?

— Да. Вы можете все, что хотите. Имеется ввиду, что вы не находитесь в сфере контроля Ройтмана, но вы находитесь в правовом поле Российской Федерации. Вы можете огреть кого-то табуреткой по голове — у меня нет возражений. И норм таких я не ввожу. Это ваши отношения с миром, а не со мной. Я буду последним, кто попытается контролировать происходящее.

— А Вы там зачем?

— Хороший вопрос.

— Топор для варки каши?

— Это серьезный разговор. Зачем я вообще и зачем я в частности. Зачем я предъявляю себя, что я предъявляю в тексте и подтексте. Но, например, я в большом мире с тем, чтобы сорвать и взорвать ожидания. Люди приходят – я им предоставляю экран для ожиданий своим наличием, деньги беру. Как только после этого я сажусь и начинаю смотреть порнуху в интернете, это вызывает взрыв, напряжение, замешательство, раздражение, сплачивающее группу. Хаос, из которого вырастает демократия, но вырастает естественным путем. И они живут жесткими нормами. Эти нормы создают они, в процессе группы. В начале я им задаю вопрос, как вы думаете, по каким законам живет человек? Кто-то говорит про конституцию, кто-то про религиозные нормы и права. Но если бы это было так, то не было бы в обществе большого количества асоциальных, антисоциальных, криминальных и вполне легальных организаций, которые, например кормят своих детей от количества отрезанных голов. От армии и полиции до воровских сообществ. Несмотря на то, что у нас есть религия, мораль, конституция, этика, культура, мифология и куча институтов, через которые проходит «не убий», полно есть и организаций, которые вполне себе «убий». И они живут, у них религиозные нормы внутри них поддерживают этот образ жизни. Конституция защищает сохранение такого образа жизни и у них. Они имеют свою культуру, песни, мифологию, язык и тд. И это не мешает. Люди живут по тем нормам и правилам, которые они сами для себя выбирают и принимают. И только по ним. Имейте ввиду, вы пришли сюда с теми нормами, с которыми пришли, и если вы в какой-то момент их поменяете, то поменяется и ваш мир. Не законы определяют ваше существование, а ваше существование порождается теми законами, правилами и нормами, которые вы выберете. И моя задача показать на группе вам, что это так — тем, что я ничего вам показывать не намерен. Вы то, что вы родите. Когда вы потом будете говорить, что Ройтман, ты организовал этот концлагерь, эту тоталитарную секту здесь, то я поржу вам в лицо. Тем более, что я вас честно предупреждал. Это будет создано как минимум с вашего молчаливого согласия, но обычно с вашего очень включенного участия там.

— Вам интересны другие коллеги, техники, технологии? У вас там есть любопытство?

— Любопытство чуть-чуть есть. Малое. Не на столько, чтобы пойти и что-то хорошее сделать. У меня нет времени и сил. Но как бы я регулярно хожу на семейную терапию или еще куда-нибудь. С Машей (женой) мы очень близки, у нас счастливый брак. Мы за это время 3-4 раза были на семейной терапии. Я мечтаю загнаться на индивидуалку, но мне денег жалко. Очень дорого стоит сегодня психотерапия. Я клянусь. Это очень дорого.

— Вы любите смотреть на других мастеров?

— Я бы ездил на семинары намного больше, но мне всегда стыдно забирать из дома на это деньги, забирать на это время.

— Куда вы инвестируете свободное время?

— Семья, только семья. Семья и работа. Это серьезная проблема. Вот если бы я пошел к психологу, я бы об этом работал.

— Психолог спросил бы — что вы хотите? И что бы вы ему сказали?

— Я бы сказал, что я не очень чего-то хочу. Но все говорят, что надо. Я понимаю, что это не правильно, что так жить нельзя. У меня нет радости моей. У меня вся радость отраженная, через детей и жену. И это беда. Пока все хорошо — хорошо. Но вдруг я постарею? Правда я так позаботился, что дети у меня очень не скоро повзрослеют последние. А потом, я может еще, глядишь, разведу жену на что-нибудь. Но вот моей младшенькой 4 года, это еще до 18 дожить надо, потом еще пить кровь будет. Так что есть еще время. Но вообще, если жена сегодня уйдет, то как я переживу всю эту херню? Вот что–то не совсем правильно в моей жизни. Пока все хорошо, но может в любой момент кончиться, поэтому я немного беспокоюсь.

— (А. Некрасов) А марафон же — он и для вас тоже?

— Марафон — это то место, которое не дом и не семья. Это такое место, особое.

— (И. Окунева) Вы оттуда для себя что-то выносите?

— Конечно. Я работаю там. Для меня марафон — это и супервизия и психотерапия. Я использую ее.

— Вы ведете марафон 30 лет и 3 года. Люди меняются?

— Это отдельный вопрос. Они меняются от количества денег, которые ты берешь с клиента.

— Появились ли у них новые проблемы? Или все о том же?

— Проблемы те же. Они становятся разными, от количества ценностей, которые они кладут на стол, в процессе психотерапии.

— (А. Некрасов) Но ведь ценности у всех относительно разные. Время, деньги — по-разному ценятся разными людьми.

— Есть технологии конвертирования. Если кого-то не мотивирует отдача денег, он может получить домашнее задание, на которое придется потратить время и силы. Или услышать «раздевайся». Ты будешь эффективен настолько, насколько тебе как психологу удастся подтянуть человека к его супер ценности, подтянуть его к грани жизни и смерти. Там он становится настоящим, облетают маски, выступает вперед голая эмоциональность, он становится перед лицом безжалостного выбора. Чем ближе тебе это удастся, тем ближе клиенту ты окажешься.

— Сколько бы вы хотели прожить?

— Хороший вопрос. Сложный. Я не боюсь смерти, но я очень привязан к жизни. Думаю, хотел бы жить долго, но зависит от того, как. Если так, как сейчас — то долго. Еще 40-50-100 лет. Очень интересные ближайшие 70 лет ожидаются. Может быть, последние?

— О чем бы вы пожалели, если сегодня был бы последний день?

— Ни о чем. Я довольно счастливый человек. Но так было не всегда…

Конец интервью. Читать ПЕРВУЮ часть.

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s