«Слушать ушами, слушать головой, слушать сердцем.» Интервью с Лией Киневской. Часть 2.

Стандартный

Идея, фото и дух интервью — Ирина Окунева.
Беседу продолжали Александра Лавренова и Алексей Новиков.
Фото с мастер-класса «Работа с тенью» на фестивале «Пространство Смысла» — Олег Кулагин.

 

– Так вот. Когда мы работаем другими технологиями, то мы один полюс пытаемся усердно разложить и понять, что с ним происходит. В Тени мне нравится, что сразу выставляется конфликт – одна часть и другая. Человеку показывают, что у него присутствуют обе стороны.

(А. Лавренова) А третья часть – это что? Там же обычно больше, чем две части.

– Третья часть – это позиция самого человека в конфликте, в котором он находится. Он застревает в какой-то позиции, идентифицирует себя с той или другой частью. Они не могут его излечить, они все время его удерживают. Это про то, что «защитник» или «герой» всегда должен быть с насильником или с жертвой. Способ другой полярности, понимаете? В Тени мне интересно, что выводятся как раз обе эти полярности и человек видит, в какой динамике он находится. И у него есть шанс взять у этой динамики ресурс. Без оценки «это хороший, а это плохой», а скажем так – перевернуть. Как в фильме: «тот, кто нам мешает, нам поможет». Взять энергию этой динамики, потому что это – энергия. Мы иногда какие-то виды энергии просто неправильно называем. Например, мы говорим про термоядерный синтез, ведь если сказать, что это атомная бомба, то никому этот синтез не понравится. При этом тот же самый синтез отлично используется в других вещах. Или лазерный луч. Если говорить про историю того, как он появился, это очень жесткая история, и притом, сколько пользы он оказывает. Это только энергия. Может убить, а может помочь.

(А.Лавренова) И агрессия – одно из самых ресурсных состояний.

– Точно. Это просто энергии. Но мы переплетаем и называем их так, как было свойственно нашей семейной динамике, свойственно нашим структурам. Что мы делаем во всех других технологиях, если сказать одним словом? Разоблачаем. Разоблачаем это название, переименовываем. Даем другое имя. Как в фильме «Начало»: назвать другим словом, посмотреть под другим углом, увидеть другую картинку. Если мы говорим про юнгианский анализ, то это почитать сказку человека, только с другой позиции. Когда мы смотрим кино, мы все равно с каким-то героем себя идентифицируем и через этого героя смотрим на происходящее. Вы были в театре Фоменко? Посмотрите, что он делает, хитрый. Интересную вещь: ты начинаешь идентифицироваться с героем, и потихонечку раскрывается, что он оказался сволочью. И ты борешься «блин!». Он раскрывает каждый момент у человека, они разные. У Чехова то же самое. И не понятно, с кем ты должен себя соединить, потому что раскрывается разный объем человека. Когда мы себя с негативным героем идентифицировали? Только с позитивными. А представьте, что вы настроены на другого, смотрите с его позиции. Ведь они вместе и создают этот фильм. Поэтому благодаря Работе с Тенью, переименованию энергии, просто энергии, высвобождается очень много силы, которая может пойти для пользы. Пойти на жизнь. Если говорить простым языком, то у нас был запрет на использование очень многих ресурсов, они были обесценены или отторгнуты нашими травмами. И нужно найти способ, чтобы туда зайти. Работа с Тенью – потрясающая технология, позволяющая зайти в травму не за излечиванием от «плохого» или «хорошего», а за пересмотром. Никто никого не лечит, технология называется «инициирующей», это ее принцип. Тебя инициируют в эмоции, которых ты избегал. Все эти годы.

(А.Новиков) Мы же не просто так их избегаем. Мы обычно вешаем на них самое что ни наесть плохое, да?

– Да.

(А.Новиков) Если уж идет агрессия, то там обязательно убийство, расчленение, все самое плохое, что может быть. Ты потому и отвергаешь инструмент, что он проявляет самое гнусное в этой истории, в этой энергии.

– Да. История про «расчлененку» – это история про агрессию, про страх съесть мать. Младенческая тема «я же могу сожрать грудь». Часто там оказывается элементарный материнско-детский комплекс, который стоит на образе. Зубы когда у нас появляются? В 7-8 месяцев. Тогда же обычно ребенка перестают кормить грудью. Параллельно сходится «у меня вылезли зубы – грудь исчезла». Какая у ребенка может быть фантазия? «Я ее сожрал». Страх, параноидно-шизоидная позиция. Страх, что меня накажут за мое желание получить что-то.

(А.Лавренова) Офигеть.

– Вот история про «расчлененку» на самом деле. Это ранняя детская травма, при которой мне запретили получать то, что я хочу из-за того, что я могу разрушить маму. А если у мамы еще были какие-то болезни, травмы, когда у меня было детство, – фантазия об этом подкрепляется реальностью. Или отъезд, или исчезновение мамы. Вот он, пожалуйста, паттерн. Потом мы по-разному пытаемся его объяснить: кто-то делает расстановки, кто-то поддерживает некую гендерную историю, все по-разному ищут изменения. Слава богу, у всех есть свой способ и свой клиент, готовый работать этим способом. Главное, чтобы получилось. Главное, чтобы он мог переработать эту историю. И каждому нужен свой язык. Вот я сейчас вам на своем «птичьем» языке сказала, аналитическом, а кто-то объясняет на уровне «прошлых жизней» или еще как-то. Понимаете?

(А.Лавренова) Угу. У меня сейчас пазл сошелся. Я знаю разные объяснения этого, мы много версий слышали, и тут, хоп, еще одна версия. По сути, это же все об одном и том же.

– Абсолютно точно. Я уже больше 15 лет езжу в Индию к Учителю и, конечно, вопросы о «прошлых жизнях», о «перевоплощении» мы ему задаем. Он говорит: «Все, что вам нужно знать про прошлые жизни, происходит с вами прямо сейчас».

(А.Лавренова) Да, и вообще – все происходит одновременно.

– Такого он не говорит. Он говорит: «Вам не нужно ходить далеко. Все, что должно случиться, здесь и случается. Все происходит сейчас. И все для того, чтобы вы реализовались, нашли ответ на смысл своей жизни». Или вот вопрос вылечивания от кармы: «Это не болезнь. Карма – это способ дойти до Бога». Все. Для меня эта тема закрыта, я не люблю псевдофилософию в психологии – ты или занимаешься наукой, или голову морочишь людям. И если мы говорим про Тень, то она хороша этим. Но лучше, конечно, с клиентами поговорить, пережившими что-то в своем пути. Для меня первая Тень была удивительным пониманием, что я могу интегрировать какую-то другую часть своей жизни, когда прошла свой опыт, по-другому. Увидела эту картину, была потрясена. Совершенно неожиданно как то, что я заявляла, и то, что я увидела, – как это все крутилось во мне. Не сразу. Мне нужно было несколько лет, что бы это переработать.

(А.Лавренова) В какой момент у человека происходит трансформация? В момент, когда он увидел со стороны эту динамику или когда он пошел и взял ресурс?

(А.Новиков) Или в течение нескольких лет?

– Вот тоже интересная тема. На все свои этапы. Мы сделали открытие, потом нам нужно создать механизм, который может его использовать, затем мы должны понять метод применения. Во всех открытиях одинаковая история. То же самое и в психологии, она не отделена от другого мира. Есть инсайт, открытие, мы поняли, что есть явление, которое нужно дальше исследовать. Потом мы понимаем, как и куда это явление можно интегрировать, встроить в жизнь, использовать. И чаще всего, исследуя одно явление, мы неожиданно находим другое. Выясняем, что оно содержит несколько разных, исходя из того, как мы смотрим на эту ситуацию, под каким углом. Как в истории про волну и частицу. Или помните фильм «Чего хотят женщины»? Мне очень нравится поход главного героя к психотерапевту. Он пришел, говорит, что испытывает ужас, а ему в ответ: «Как? Вы что! Это же мечта всех мужчин – узнать, о чем думают женщины». И он сразу стал это использовать. Другой вопрос, что бывает нужно несколько шагов сделать. В Работе с Тенью есть такой интересный эффект. Мы используем четыре базовых архетипа, потому что есть принцип четверичности и Юнг говорил про четверку как про архетип. Любое явление можно описать четырьмя явлениями. У нас всегда есть какой-то архетип, которым мы воспринимаем реальность и тот, которым избегаем воспринимать, он у нас в тени. Отсюда и «Работа с Тенью», то есть, работа с теневым архетипом. Никогда человек, его психическое, напрямую в Тень не шагнет – у него защитные механизмы, он их долгие годы выстраивал. Но ему необходимо делать какие-то шаги, поэтому он шагает через два других архетипа. Например, у кого-то сильный Воин, но слабый Маг – он хорошо действует, но плохо делает выбор. У него есть смысл, Любовник, для чего он это делает, или Король, когда он собирается какие-то задачи перед собой ставить. Вот разными способами он идет к Магу. Иногда бывает мало одного процесса. С помощью одного процесса человек пришел к одному углу, потом ему нужно прийти к другому, так бывает. Тогда нужны два-три трансформирующих процесса. А иногда бывает одного достаточно – у всех по-разному, у кого как Тень компенсируется. Я многие вещи на себе испробовала. Но в Тени сразу видно явление, элементы, процесс и выход. Это очевидно, в других технологиях для меня это не было так очевидно. Даже на расстановках, хотя я делаю там много чего. Поэтому я и говорю, что каждая технология подходит или не подходит человеку под его мировоззрение, опыт, под какие-то его энергии.

(А.Новиков) Вот если сравнивать с расстановками, они же очень популярны сейчас. Как бы вы сравнивали две эти технологии между собой? Вы же действующий специалист и в той, и в другой, правильно?

– Да. Но сначала я сделаю еще один шажочек назад. Все технологии подразделяются под задачи, которые решает для себя основатель технологии. Например, Фрейду надо было интегрировать свою незрелую сексуальность, нужно было понять, что делать со своей сексуальной энергией. Юнгу – объяснить, что происходит с психическими явлениями в его доме и почему его мать видит странные вещи, связанные с дедом. В общем, куда-то деть психоз. Ему нужно было найти потусторонние явления и как-то их интегрировать в реальность. Адлер пытался понять, что делать со своим комплексом неполноценности. И так далее. То есть, все прорабатывали свои истории. Открывали для себя ходы, давали другим и те их дальше исследовали. Если говорить про Хеллингера, какую задачу он решал, когда придумывал технологию? Он священник, ему нужно было каким-то образом понять, как можно интегрировать душу, как ее можно использовать и исследовать в реальности. Мне очень понравилось, как юнгианцу мне было понятно, что тема духовности и души существует. А дальше это исследование метафорических полей. И для меня это тоже странно, потому что Юнг много работал с этой динамикой. У нас есть один из способов работы с клиентом – «интерактивное поле». Мы используем эту технологию многие годы. Перенос и контрперенос – эти понятия как раз и есть то, с чем работает сейчас расстановка. И не забывайте, что Хеллингер был психоаналитиком, он стал следующим этапом этому учиться.

(А.Новиков) Говорят, что он не защитил свой диплом по принципиальным соображениям.

– Да!

(А.Новиков) Он даже как бы пытался, но его не приняли.

– Не приняли.

(А.Лавренова) Но база-то есть все равно.

(А.Новиков) Тут-то и вопрос противоречий. База – это то, чего он вроде бы там получал, пытался получать, но это было…

(А.Лавренова) …то, с чем он не согласился.

(А.Новиков) Да, в результате он был против.

– Вот. Поэтому в его мировоззрение эта либидонозная тема не вошла. Как это, как понять, что я должен в этом переносе и контрпереносе находиться? Для меня данный процесс связан с тем, что в данном случае Хеллингер решал задачу интеграции. Как можно интегрировать духовное поле, которое существует и которое он чувствует, с разными системами, в которых он оказывался. Где эта связь? Где связь между поколениями и как ее найти. Где найти связь, которая была утеряна.

(А.Новиков) И не одно ли это и то же? Вот в чем дело.

– Да. То есть, для него это форма соединения разного в чем-то. Эта тема ложится на то, что мы всегда пытаемся найти причины. И когда мы находим, кажется, что мы можем развернуть динамику. Это замечательная история. Что мы делаем в истоках? Мы находим причины на уровне интерактивного поля, на уровне еще каких-то вещей.

(А.Новиков) В том, что называется «ранним Хеллингером» или «классическими расстановками», там и получилось, что в результате причины были найдены, объяснены некими законами, которые потом даже были сформулированы.

– Он их исследовал, да.

(А.Новиков) Он этим работал, но не очень формулировал. За него законы больше сформулировали его последователи. А потом произошел переворот, потом пошли «духовные расстановки», в которых уже не осталось место этим законам. Он просто перестал ими пользоваться, абсолютно отбросил.

– Угу.

(А.Новиков) И та самая технологичность была списана в утиль. Им же. Вот тут не очень понятно, что произошло. Что произошло с ним? Что произошло с методом? Это огромное поле для ломания копий с двух сторон последователями, называющими себя расстановщиками – и те, и другие, и еще масса людей, которые метод с чем-то синтезируют. Все это существует сейчас в огромном многообразии, но называется одинаково.

– Вот смотрите. Говоря про Хеллингера, почему-то всегда забывают об Антонио Менегетти – он про эти поля и про поле восприятия когда еще говорил? Это тоже было уже открыто. Эти темы уже поднимались. И Юнгом поднимались, и Томасом Окденом, и многими другими исследователями. Просто Хеллингер наложил на это технологию и поэтому ее захватили. Технологию взяли, стали исследовать, кое-что про нее поняли. Но я хочу сказать, что Хеллингер священник, который пытался объяснить связь глубже, чем на уровне плоскости. Он увидел объем человека и эти системные структурные вещи – вот то, что он как раз внес. Это добавляет объема в большей степени.

(А.Новиков) Объединение духа и рода, правильно?

– Да, вот какая это связь. Или если говорить про технологию, которую развил Клифф Барри. Он же тоже готовился поступать в церковь.

(А.Новиков) Он уже даже в сане каком-то был.

– Он был при сане, но должен был входить в церковь. Был еще такой известный священник Сведенборг, если помните, тоже научно пытался исследовать, как можно объяснять духовные вещи с точки зрения науки. Человек, пробующий найти связь духовности с жизненными процессами. То же самое. В идее они очень похожи, священники ставили задачу «как работать с душой» и исследовать, что происходит с этой динамикой. Но в отличие от Хеллингера, который был у зулусов, занимался анализом и еще, как я понимаю, системной терапией, потому что очень много было перенято у Вирджинии Сатир, Барри был знаком с «диалогом голосов» и с юнгианскими аналитиками, сразу с глубиной. Технология, которую он просто взял и объяснил, это архетипические процессы. Что такое архетип? Архетип – это ДНК психики. То, о чем, в принципе, говорит сам Хеллингер, когда мы говорим про систему и про иерархию. У нас, например, иерархия находится в архетипе Монарха. И мы понимаем, что если человек с этим арехетипом инфлирован или дефлирован, он будет эту иерархию или строить подобно тирану или обесценивать. Или он говорил про связи, подход к чему-то. У нас это архетип Любовника, который отвечает за возможность быть и находиться с чем-то в связи. То же самое.

(А.Новиков) Там тема зависимости еще.

– Тема зависимости, отношений, связей. Они идеологически похожи. Все, что связано с архетипическими вещами – похоже. Другой вопрос, в чем разница. Здесь интересный процесс, который происходит во время Тени. У нас есть такая история, что мы смотрим на свои архетипы, на свою базовую энергию, через глаза системы. И если Хеллингер пытается нас соединить с системой и быть нашей частью, то мы выводим систему, показывая, что мы архетипичны. То есть, система здесь тоже часть архетипа, он как бы вбирает в себя систему. Она не отдельно, она вообще. Семья – это тоже архетип, структура – тоже архетип. Часть, метафора, не отдельная вещь, это что-то объединяющее. В этом смысле больше целостности в Работе с Тенью, она больше вбирает в себя разных контекстов. И тут структура жесткая, дальше «ковра» не уйдешь. Не придумаешь себе духовные расстановки или еще что-то, потому что есть технология, благодаря которой можно обходить Тень. У меня в голове крутятся дурацкие «Охотники за приведениями», сейчас поняла почему. Мы собой представляем охотников за приведениями: у нас у каждого есть приведение, которое нам мешает жить, и нам нужно найти некую коробочку, в которую мы его поместим.

(А.Новиков) Упаковку.

– Упаковка, да. Место, куда попадает «приведение», откуда с ним потом можно нормально разбираться. Упаковка – важная вещь в Работе с Тенью. И это отличие от расстановок «по Хеллингеру», здесь очень мощная и жесткая структура, защищающая психику от выливания этого содержания. Очень экологичные вещи. К примеру, нас начинало шесть преподавателей, а дошло только четыре – двое были сняты после первого цикла за то, что стыдили студентов. Послания, которые они говорили студентам, были не Теневые. Вообще у людей настолько много стыдящих посланий, что у нас учатся тому, про что я как раз ратовала. Учатся, чтобы не было оценочного восприятия. Оценочное – это стыдящее для меня. Есть описание процесса, а есть оценка процессу. Я всегда за описание, мы не знаем, что случилось. Любое стыдящее послание, даже между собой, призвано опять травмировать человека.

(А.Новиков) Это же все, все психологи на свете, поднимают на флаг. Но не все это реально соблюдают.

– Абсолютно точно. А здесь это входит в саму технологию, когда ты не можешь микрофоном ударить клиента.

(А. Лавренова) О да.

– Это было на моих глазах, я видела, как происходил этот кошмар. Много чего насмотрелась. Вопрос в отношении к человеку, из него по-разному можно вытаскивать травму. Есть провокационная терапия, все ее знают, есть вещи, завязанные на мотивацию. А есть отношение к клиенту, и такое вот – не мое. Я не хочу никого агитировать за Тень. Сразу говорю, Тень не для слабонервных. Если человек хочется просто посмотреть – не получится.

(А.Лавренова) Да, я приходила «просто» посмотреть. Меня как вынесло там! (Смеется)

– Это правда. У меня был один клиент. Я предложила решить одну его проблему бартером, чтобы он взамен пришел на Тень и придумал название. Он пришел, посмотрел и резюмировал: «У меня только одна фраза: Тень – это не для слабонервных». И ушел, сказав, что лучше заплатит за семинар, что невозможно происходящее сразу вложить в несколько слов. Это правда, суть «это не для слабонервных». Я с ним согласна. Но, откровенно говоря, это не та технология, на которой можно заработать. Вот Ира все говорила про деньги как мотиватор. Думаю, психологи лукавят, когда говорят, что ими движут деньги.

(А.Лавренова) Еще и перенасыщенность рынка.

– Мне никто не сказал, как сейчас, » не ходи в психологи, ты не заработаешь». Тогда передо мной вообще этой темы не стояло. Я не могла этого не делать, мне просто нравилось. И все. Да, было сложно. Я не сказала, что было легко, когда мой муж учился в аспирантуре и ему дали возможность построить квартиру. Кто откажется? Конечно, он пошел на 60 рублей ИТРовской зарплаты, чтобы достроить квартиру. Я вот тут в детском саду – психолог, блин. Но я вспомнила все. Вспомнила, что занималась художественной гимнастикой, и мы с детишками открыли группу. Приходилось вспоминать еще много навыков, все, что ты умеешь делать. Даже матрешек рисовали. Но зато это про психологию, да. Никогда не думала, что я буду ей зарабатывать. Все заработанные тогда деньги я вкладывала в обучение. Благодаря, может, мужу, который поддерживал сильно и содержал меня. Все, что я зарабатывала, абсолютно.

(А.Новиков) Реинвестировали.

– Да! Прикольный случай был. Мужу дали деньги, долго не выплачивали, а потом выплатили премию. Он: «Ну все! Давно хотел, пойду куплю себе музыкальный центр. Нашел настоящий японский, made in Japan«. Тогда японская техника только появлялась, тогда еще рынки были. А я приезжаю на следующий день: «Слушай, мне вот сказали, семинар такой будет!». «Ну я понял, что отдам тебе деньги на семинар», вздыхает он.

(А.Новиков) Эх, не видать центра.

– Ага. Я говорю: «Знаешь, я отработаю». Он: «Слушай, ты мне сказки не рассказывай». Там 200 с чем-то или 300 долларов, не помню, тогда это были такие деньги. Короче, дал он мне их. Что вы думаете? Там я знакомлюсь с женщиной, которая была одной из первых эйчаров в американской компании, тогда они только-только появлялись. Она напилась, устроила дебош в организации и уехала на семинар. Был там какой-то корпоратив, не понятно, что за дебош, но она назвала это так. «Слушай, – говорит она. – Я боюсь возвращаться на работу после случившегося. Что-нибудь со мной сделай. Если я вечером в воскресенье уеду (три дня был семинар) и захочу пойти на работу, я тебе деньги за семинар верну». Я кое-что сделала и она уехала. А потом она позвонила организатору семинара, узнала мой адрес, приехала в Загорск и привезла эти 300-200 долларов.

(А.Лавренова) Круто!

– Со словами: «Я вышла на работу, я о тебе всю неделю вспоминала. И вообще – ты мне это не бросай! Я ко многим подходила, ты только это не бросай!»

(А.Новиков) Это был знак.

– Я не думала тогда. Вернула мужу деньги, а он то очень обиделся: «У тебя кто-то появился?»

(А.Лавренова) Ха-ха-ха.

(А.Новиков) Логично.

– Он не понимал, как можно этим заработать за такое время. Я говорю: «Не всегда так бывает, так будет редко». Но тогда это было так. И он пошел, купил себе этот центр. Эта «кобра» до сих пор еще жива, мы ее не выбрасываем, из гаража в гараж переезжает. Она потом и на семинары со мной ездила, удобная, звук очень хороший.

(А.Новиков) Увековечили.

– Да. Она была с первого как бы заработка, непонятно чьего – моего или его. В общем, это был опыт. Давайте вернемся к Тени.

(А.Новиков) У меня был опыт прохождения Тени. Я был потрясен тем, как это происходило. Я сам довольно много занимался расстановками, метафорически для меня это выглядело, как попытка нарисовать карту, плавая в неких волнах. И когда мы «плаваем» в этих водах, мы много чего видим и много чего делаем с собой, но получится или не получится, куда мы там залезем, в какую травму, в какие вещи заплывем – это, на самом деле, не очень регулируется. Особенно в «духовных расстановках». И это, наверное, хорошо. А вот с Тенью получается иначе. Я не специалист, могу говорить только о том, что видел и что было со мной.

– Конечно.

(А.Новиков) В Тени мы каким-то образом заплыли в воронку, причем, достаточно глубокую и едва находимую. Которую тщательно прячут. Которую не хотят показывать. Вот мы ее находим, лезем туда и делаем эдакий «бух» – разрываем, очень сильно уходим в нее. Такой вот образ у меня для этой технологии. Насколько я верен в своем впечатлении?

– Нахождение в этих «водах» – оно, правда, самое мутное. Может быть тяжело дать себе в эту воронку, в этот омут уйти с головой. Если не знаешь технологии входа туда, то, конечно, это жескач.

(А. Лавренова) А если человек плохо расслабляется и у него слишком сильные защиты, как его туда ввести?

– Для нас это называется «слишком сильный Маг». На это у нас тоже есть свои способы работы, как окучивать «слишком сильного Мага».

(А.Лавренова) Какая прелесть.

(А.Новиков) Отмычки. Он же будет уходить склизко.

– На Мага есть своя задача, понимаете? Мы используем мировоззренческую историю, что все созданные человеком структуры созданы для того, чтобы защитить душу. И надо найти слова, чтобы договориться с ним. Что мы готовы туда пройти. Что мы не собираемся его «лечить», а собираемся исследовать. У каждого есть своя история, как подойти. У Любовника там травма близости, травма, при которой говорится » я люблю неправильно», тема зависимости. У Мага тема «я плохой», человек всячески избегает быть плохим и разные защиты выстраивает. У Монарха «я недостаточно хорош» или » что бы я ни делал, мне надо еще больше и больше». А у Воина – «я не существую, если я что-то не делаю», там же тема работоголизма. Мало того, эти петли между собой все связаны.

(А.Лавренова) У меня такие все 4 галочки в голове сейчас.

(А.Новиков) Вот! Верно! Конечно все, ну а что делать?

(Дружный смех)

– Если все, значит, Монарх, потому что вы себя везде увидели. Шучу, конечно.

(А.Лавренова) С манией величия. Это мы, да!

(А.Новиков) Да, наша история. После расчлененки любимая тема величие.

– Это так и бывает. Мы себя или расчленяем, то есть нивелируем, или мы должны себя скомпенсировать, потому что психика развивается по компенсаторному механизму. То, с чем мы не соглашаемся сознательно, мы внутри пытаемся воссоздать через сны, через образы, через проекции на других людей. Это потрясающее. Впрочем, я несколько боюсь, что могу не попасть в формат вашего фестиваля, там очень много людей, увлеченных увлечениями в психологию. Таким вот началом, когда заражаются, когда дают себе возможность почувствовать себя в эйфории, маниакальность эдакая.

(А.Новиков) Адепты, короче.

– А у нас все «по-жесткому». Понимание, что нет решения, что на самом деле все выходы невозможны, что много выборов – не значит какой-то. Это как ты приходишь в клинику к врачам и говоришь: «Ой, классно! Какие хорошие врачи! Буду!». Ты проходишь по всем, но понимаешь, что не выздоравливаешь. И все, разочарование. Когда мы зашли, конечно, хочется чего-то такого, видимого. Так многие приходят на сессии после других технологий: «А что, не будет никаких упражнений? Как-то тут не весело у вас. Может, вы мне что-то дадите, какую-нибудь книжечку почитать или еще что-нибудь».

(А.Лавренова) Уму нужен кокой-нибудь движняк, чтобы что-то происходило.

– Да, чтобы понять, как именно это происходит. А потом приходят: «Так, не понял. Вы вроде бы ничего не говорили, а мне легче стало. Колдуете тут чем-то, наверное?». И эта фантазия держит многих людей. «Вы, наверное, экстрасенс. Вы про меня все сказали». «Да это, – отвечаю, – наука. Как врач. Если у вас сыпь, он говорит, что у вас печень или что-то еще. Он же не экстрасенс, просто понимает симптомы».

(А.Лавренова) «Просто знаю то, чего не знаете вы».

– Например, так.

(А.Лавренова) Сейчас раскрою вам страшную тайну. У нас будет еще Александр Ройтман, из Израиля, он тоже классический психотерапевт, говорит, что работает методами, которыми работали в 50-60-е годы. Во время регистрации на фестиваль люди пишут, к кому они хотят пойти. Так вот, две лидирующие позиции – Ройтман и Киневская. К вопросу о том, что интересно людям.

– Не всегда.

(А.Лавренова) Люди идут к тому, кто им сейчас откликается. Кому-то нужны быстрые методы трансформации, а кто-то наоборот, хочет пойти в глубину, в аналитику, в классические какие-то вещи. Очень разные люди.

– Я тут согласна, не оспариваю. Просто понимаю, как сама проходила такие вещи – всегда нужно сначала очароваться, чтобы потом понять, что я, может быть, разочарован. Это тоже этап, этап пути. И я рада, что разные динамики есть. Это, правда, про разное.

(А.Лавренова) У меня-то и была задача собрать людей разных и про разное. Для меня авторский подход – про умение синтезировать, изучать разное. Про критическое мышление, про готовность не действовать по шаблону, а что-то творить, думать, видеть, соединять какие-то вещи. Очень часто как рождаются методы? Мы увидели что-то здесь и вот там, подумали, как это сочетается, в чем разница, и в голове у каждого складываются свои пазлы. Мне тут даже интересны не столько методы, сколько люди, которые это делают.

– Я про то же говорю. Авторский метод хорош тем, что человек проживая технологии, может быть, даже известные, все равно по-своему их объясняет.

(А.Лавренова) Да.

– Поэтому я и говорю, что в начале любого метода лежит то, что человек хочет через себя объяснить. Если он не может объяснить себя в этом методе, он не может…

– (А.Лавренова) … найти ответы на свои вопросы в первую очередь.

IMG_7817

– Точно. Мы же, аналитики, видим, каким методом ты работаешь и твой компенсаторный механизм, чего тебе внутри не хватает. Вот мне, например, не хватает внутреннего понимания себя, поэтому пошла объяснять через другое. Тоже компенсация. И благодаря этому, может быть, хаосу, который я допускаю в себе, я допускаю хаос клиента. Я не пытаюсь отделиться от него, пытаюсь соединиться с ним. Наша задача – соединять. И вы, Саш, тоже интересную вещь делаете – то, к чему в мире сейчас есть тенденция, к соединению. Технологий, вещей, подходов, стран. Очень интересно, притом, что есть динамика дифференциации, существующая потому, что уже хочется иметь что-то самостоятельно. Но самостоятельно можно иметь только когда ты понимаешь, что находишься в соединении. Когда ты понимаешь, что ты в семье, тогда можешь быть собой. Но если ты не чувствуешь, что с кем-то можешь быть, тогда ты все время ищешь объект.

(А.Новиков) Все время трикстируешь.

– Ага, все время ищешь кого-то. Мы не успокоимся, пока кого-то не нашли, а нашли и вот конфликт Любовника и Воина. Нам нужна связь, чтобы мы могли развиваться – помощь, друзья, отношения. Мы находим эту связь и нам нужно быть в ней самостоятельно, мы уходим к Воину, к сепарации. Но если мы далеко ушли, то опять потеряли связь. Для чего мы сепарировались? Чтобы найти себя, привнести себя другого. И мы постоянно находимся в конфликте между сепарацией и соединением. Это наш базовый конфликт – между желанием быть собой и желанием быть в отношениях. Вот эту грань мы ищем.

(А.Лавренова) Между любовью и свободой.

– Можно и так сказать. Хотя любовь подразумевает свободу. Только свободный человек может любить, если мы говорим про любовь, а не про привязанность. Исходя из того, что вы сказали про фестиваль – почему фестивали могут быть и будут сейчас эффективны? Потому что в объединенном пространстве можно найти разные структуры. Это как раз Работа с Тенью. Фестиваль.

(А.Лавренова) Да.

– Когда в одной структуре можно соединить разные части, то можно получить другое качество. Мы уходим с другим качеством. И чтобы фестиваль двигался дальше на любом уровне нужно понять, какое качество, Саш, вы хотите развить в себе. Потому что вы – мать этого фестиваля. У вас есть «осеменители», так скажем, но вынашиватель – все равно вы. Идея «что дальше будет со всем этим», насколько и куда оно дальше должно развиваться. Вы взяли на себя ответственность за людей, которые придут, за системы. Что вы будете делать дальше? Он будет каждый год?

(А.Лавренова) Да.

– Тогда какая идеология? Я говорю, что не «вписываюсь», потому что не понимаю идеологию до конца.

(А.Лавренова) Для меня была задача в первую очередь создать пространство. Не показать мастеров даже, а создать некое общее пространство.

– Ты говоришь про форму, понимаю. Мне не понятна идеология.

(А.Новиков) Так это же открытый как бы урок.

– Какая идея-то? Какая задача? Что надо для себя решить? Свое личное.

(А.Лавренова) Я в поиске, мне интересно. Для меня это про то, чтобы увидеть общее в разном. Что на самом деле все мы делаем одно, про одно, просто разными способами, и каждый выбирает то, что ему подходит.

– Теперь спустись к себе. Вот представь, что фестиваль – это проекция тебя. Что ты хочешь?

(А.Лавренова) Не простой вопрос. Не знаю. Я хочу создать пространство, в котором есть все.

– Это форма. Средство. А что хочешь ты?

(А.Лавренова) Наверное, найти себя. В этом пространстве, в том числе.

IMG_7822

– И тогда что ты хочешь, когда себя найдешь? Зачем тебе нужно себя находить?

(А.Лавренова) Некое ощущение целостности обрести, наверное.

– Зачем тебе целостность обретать?

(А.Лавренова) Ну и вопросы у вас. Странно, что я сказала «ощущение целостности», потому что я, в принципе, себя довольно цельным человеком ощущаю.

– Это разные вещи. Цельные – это все нормальные люди, без психиатрических диагнозов. А вот целостность – другая вещь. Ты интуитивно правильно сказала. Ты стремишься из всяких раздробленных психологий выбрать какую-то? Что-то найти?

(А.Лавренова) Не выбрать. А потому что у меня есть вот этот взгляд, я вижу общее ядро в том, что делают разные люди.

– Представляешь, какую ты кашу заварила? Ты ввела разные структуры в общее пространство.

(А.Новиков) Предупреждал, предупреждал. Все время ей это говорю.

(А.Лавренова) Это просто создание мощнейшего эгрегора.

– Что дальше ты с ним сделаешь?

(А.Лавренова) Он будет идти дальше. Я действительно планирую его делать каждый год. Мне интересно, что каждый год появляются новые методы, интересно искать людей, которые что-то такое делают.

– Говорю тебе как тренер, что не знаю, зачем мне это нужно. Какая задача фестиваля, что он решает? Я несу ответственность за людей, которые за мной пойдут, доверяя мне. Хочу понять, что же будет дальше? И в чем до конца задача этой системы.

(А.Лавренова) Если говорить с прагматичной точки зрения, примитивно, то задача для тренеров – это получить новую аудиторию. Каждый тренер получит выход к большой аудитории. Другой.

– Я понимаю. Но у меня написан график 2018-го года, у кого-то расписан еще дальше. Большим тренерам не нужно увеличение клиентов. Вот лично мне не нужно увеличение клиентов. Технология заполнена. У нас мало тренеров, мы не все можем вести задуманное количество семинаров. Почему я туда пошла? Я пошла за тобой.

(А.Новиков) Разве не прекрасно идти в то, что еще неизвестно? Там нет ответов.

– Тогда ты говоришь: «Лия Александровна, придумайте, зачем вам нужен этот фестиваль». Я и говорю, что, к сожалению, у нас нет идеи кристаллизации. Нужно все равно бросить какой-то кристаллик, чтобы идея была.

(А.Лавренова) Мне кажется, что у меня эта идея есть. Может быть, я ее просто не очень внятно донесла.

– Не понятно. Мне нужна личная идея. Твоя личная. Вот вы это пытаетесь выяснить у других тренеров, что лично их движет.

IMG_7894

(А.Лавренова) Интерес! Интерес и любопытство к творчеству. Мы заявили, что дадим пространство, где вы сможете встретиться с такими же уникальными тренерами. Попробовать вместе с ними что-то создать, чему-то научиться друг у друга, что-то взять. Это именно экспериментальная лаборатория, творческое пространство. Пространство-генератор нового.

(А.Новиков) Именно это и было кличем. И здесь нет никакого ответа. Он открыт.

– Мне были интересны метафорические карты много лет назад. Я их у Тальписа проходила – посмотрела, взяла то, что мне нужно, сделала так, как мне хотелось. Я исследовала. С Зелинским мы учились в одной группе по расстановкам, его рабочие штучки я тоже видела. То есть, я примерно все это знаю: какие-то вещи сама использую, к каким-то просто с уважением отношусь. Я встретиться с ними хочу как с людьми, с которыми я двадцать лет назад начинала свои шаги. Встретимся, обменяемся, поболтаем. Но мы не родим технологию, потому что каждый уже самодостаточен.

(А.Лавренова) В этом-то и есть суть. Каждый приглашенный был готов попробовать сделать что-то с другим. Они все, такие самодостаточные, сказали: «Да. Я, конечно, крутой, но я попробую. Потому что мне интересно то, что делает этот человек».

(А.Новиков) Кстати, было удивительное дело. Мы не очень-то даже верили.

(А.Лавренова) Васильев, Тальпис и Зелинский смогли найти общие даты, каждый из них подвинул свои семинары, чтобы сойтись в одной точке. Я не верила, что удастся их собрать. Пространство сложилось само.

– Вот. Здесь главный вопрос про задачи, потому что вы говорите про интеграцию сейчас.

Интеграция всегда существует в неком пространстве, которое должно все равно создавать то, что мы будем интегрировать. Что во что должно перерасти. Я опасаюсь, что это будет массовый интересный опыт, который потом ни во что не выльется.

(А.Лавренова) У меня есть прикидки о том, что я хочу с этим дальше делать. Есть идеи про следующий фестиваль, который хочу осенью делать. Оно все складывается в единую канву. Думаю, что первый будет как раз затравочный даже выстрел.

– Это да. Я к тому, что любое дело исходит из проблемы, которую хочет решить сам организатор.

(А.Лавренова) Мне просто нравятся люди. Я приглашала тех людей, которые интересны мне самой.

– Ты меня не слышишь сейчас. Я не пытаюсь обесценить или раскопать что-то в том, что ты делаешь. Я пытаюсь посмотреть, какую свою травму ты решаешь.

(А.Лавренова) Да мне и самой интересно.

– Вот есть много организаторов моих семинаров в регионах. Они часто спрашивают, как им понять, какой семинар выбрать. Я говорю: «Какую проблему ты сейчас для себя решаешь? То и привози». Одна хочет выйти замуж, другая хочет заработать, третья еще что-то. Она решает эту проблему и набирает группы именно на то, что решает сама. Набрала, решила, говорит потом: «Так, замуж я вышла». Я отвечаю: «А чего ты меня тогда на такой тарантайке встречаешь? Когда будешь на хорошей машине?». Она: «Вот! Надо деньги научиться зарабатывать». Все, значит, следующие семинары будут про это.

IMG_7872

(А.Лавренова) Я просто все эти этапы уже проходила. Занималась тем, что я привозила в Россию разных тренеров, которые были мне интересны самой. Училась у них, что-то делала, а дальше уже с этим бекграундом шла дальше. Поэтапно. И внутри меня какая-то картинка складывается. Здесь у вас тоже, по-моему, сложилась картинка сейчас.

– Да у меня она сложилась давно. Я тебя к этому и подвожу.

(А.Лавренова) Так мне-то расскажите! Мне же тоже интересно.

– Посмотреть и открыть двери. Ты открываешь двери для очень многих людей. А куда ты боишься войти? В какую дверь?

(А.Лавренова) Не знаю. Вопрос. Для меня этот фестиваль – огромный вызов. И сам процесс его подготовки, и то, что будет там происходить. Не знаю, что там будет со мной происходить. Для меня это тоже очень глобальный шаг, год назад я ни о каком фестивале и не думала. Это мой рост тоже, мой путь.

– Да. И на тебя будут смотреть не как на девочку, которая организовала чуть-чуть, а как на ответственную за все, что будет там происходить. За весь тот бардак, который там будет.

(А.Лавренова) Поэтому моя задача – сделать так, чтобы бардака там не было. С организационной точки зрения его быть не должно.

– Не может не быть. Ты же хочешь, чтобы из него нечто произошло. Я не про организационную точку зрения.

(А.Лавренова) Концептуальную?

– Концептуальную. В какую дверь ты боишься войти? Ты же открываешь многим людям двери.

Вот это интересно – какую дверь ты сама боишься открыть?

IMG_7832

(А.Лавренова) Я думаю, что если в одном пространстве собрать таких мэтров – уже само пространство будет генерировать себя. Это круто, я хочу побыть в таком пространстве. И люди, которые соберутся, их тоже будет штырить. Они могут вообще ничего не делать, просто быть. И там уже будет происходить что-то важное. По крайней мере, мне так кажется.

– Незрело тебе кажется, подход очень не зрелый.

(А.Лавренова) Я знакома с каждым из них лично. Встреча с каждым из этих людей что-то поменяла в моей жизни. И меняет в жизни других людей. Если собрать их вместе, это, наверное, будет очень здорово. Очень интересно. (Смеется)

(А.Новиков) А что плохого в незрелости? В данном случае, мне кажется, что это просто прекрасно.

– Я не сказала, что плохо. Я согласна. Незрелость для меня это наивность. Для меня это восторг девочки, видящей этих «трех отцов», среди которых она не может выбрать – какой же из них. Или еще что-нибудь. Это про собственный рост, да. Про поиск веры, понимаешь? Такой путь к вере.

(А.Лавренова) Так я никого из них не выбираю.  Мне все интересно. В том-то и дело.

– Я про это и говорю. Не про выбор этих мужчин или этих технологий. Про дверь, которая называется «верю или не верю».

(А.Лавренова) Я не верю, пока не увидела доказательства, что это работает.

– А я тебе еще раз про это говорю. То, что ты хочешь сделать, – это увидеть мастерство. Что такое мастерство? Это когда творчество соединяется с жесткой структурой.

(А.Лавренова) Угу.

– Когда у человека есть свое, но притом он соединяет это с какой-то структурой. Потому и говорю, что когда ты хочешь выпустить это мастерство, нужна твоя структура. Тебе нужно все равно показывать – где эта структура, вокруг чего это мастерство должно проявляться.

(А.Лавренова) Структура есть. По крайней мере, в голове у меня есть схема, как я хочу проводить эту лабораторию, как это будет происходить. У меня это прописано все.

– Я прожила на своем веку 5 или 6 шикарных фестивалей, которые не смогли на этот вопрос ответить вовремя. По-моему только «ПиР» Кукушкина до сих пор работает, у Антона Демидова еще что-то теплится, и то сейчас падает. Потому что Кукушкин точно знает, что он движет с каждого фестиваля, у него любой этап расписан на уровне 3-4-х идей, которые будут следующие. А начинал с того, что они позвали народ, он не пришел, они решили напиться и показать, что каждый из них сам может. Вот тоже, из простого родились и начали двигаться важные вещи. Я к тому, что хочется, чтобы это сохранилось. Вот и все.

(А.Лавренова) Думаю, что это сохраниться, у меня есть идея того, как это будет развиваться. Я понимаю, что я сейчас делаю – это только начало.

– Здорово. Я рада, что есть идеи.

IMG_7863

(А.Лавренова) У меня внутренне своя высокая планка. У меня сейчас 62 заявки на следующий год. Шестьдесят две, фестиваль еще даже не прошел! И я понимаю, что мало кого из людей, которые позвонили и попросились на следующий год, я хочу видеть на этом фестивале. Моя внутренняя планка настолько высока, что мне нужно видеть авторитет в этом человеке.

– Вот. Может быть, тогда и выстраивается уже задача – показать людям качество. Другое качество в психологии.

(А.Лавренова) Именно так. Я хочу приглашать лучших в своих направлениях и технологиях. Настолько перенасыщен сейчас рынок и я знаю, как тяжело выбрать человека, к которому ты хочешь пойти – направлений очень много.

– Вот видишь. Про что для тебя? К какому качеству ты все время стремишься в себе? Ты несешь качество людям, которое должно быть. Пытаешься дать качественный продукт, обеспечить качественный процесс, отвечаешь за это качество.

(А.Лавренова) Я думаю, это мой перфекционизм.

– Перфекционизм – это как бы травма. Откуда она берется? Какое качество ты хочешь для себя таким образом?

(А.Лавренова) Чтобы мне не было стыдно за то, что я делаю. То, что я делаю, – это моя репутация, это есть я. Если я пригласила человека, значит, я отвечаю головой за то, что он делает. И за то, что это действительно работает. По крайней мере, для меня это так. И если есть люди, которые поверят в то, что моя система критериев действительно соответствует их системе, их стандартам качества — значит, они пойдут за мной, придут на этот фестиваль. Они будут знать, что если этот человек выступает на фестивале «Пространство смысла», то это как гарант качества, такая метка условная.

– Ты сейчас сказала свою задачу.

(А.Новиков) Грубо говоря, стандарты качества.

– Совершенно верно. То есть, задача для тебя – качество?

(А.Лавренова) Да, безусловно.

– Получается, какую дверь ты для себя должна открыть?

(А.Лавренова) Баланс между качеством и свободой творчества.

– А для тебя самой? Где ты зависла в этой истории?

(А.Лавренова) В качестве или в творчестве? С качеством мне кажется, проблем у меня никогда не было.

– Вот смотри. Тебе нужен целый фестиваль, чтобы подтвердить свое – что?

(А.Новиков) Качество, ценность?

(А.Лавренова) Ценность? Но я регулярно делаю какие-то проекты. У меня каждый проект, который мне говорит типа «мать, ты крута! ты опять сделала невозможное, то, что десять человек не сделали».

– Я и говорю. Ты потом куда эту ценность засовываешь, в какое место?

(А.Лавренова) Куда-то, откуда она потом вываливается.

IMG_9993

– Я вот про это, Саш, и говорю. Понимаешь? Потому что удержать – это по-другому. Сохранить – это по-другому.

(А.Лавренова) С другой стороны, это позволяет мне постоянно развиваться. Это желание – доказывать, что я лучшая, – оно позволяет мне делать какие-то крутые вещи.

– Тогда, как ты будешь сохранять?

(А.Лавренова) Может, и не надо его сохранять, тогда же не будет развития.

– Развития не будет, если ты не сможешь сохранить. Как ребенка – если ты его не сохранила, как он у тебя будет развиваться? Каждый раз такая «это маленький, а возьму-ка я еще побольше».

(А.Новиков) Что-то тут такое про женское происходит. Женская тема.

– Да, про тему вынашивания. Удержания, вынашивания, движение в этом, сохранения.

(А.Лавренова) Хм, интересно. (Долгая пауза). Если родить ребенка, это как? Как-то же можно ребенка сохранить?

– Именно.

(А.Лавренова) И это будет как подтверждение ценности – это есть. Но ребенка можно и потерять тогда.

– Все возможно.

(А.Новиков) Когда мы разговаривали на эту тему, я все время грузил Сашу какими-то метафорами про женское, которое хочет появиться. Я это чувствовал, просто с другой стороны.

(А.Лавренова) Это как-то странно, через фестиваль… Я естественно воспринимаю его, как своего ребенка, мы и шутим, что у меня это ребенок от трех отцов, все так и есть. Естественно, что они поддерживают очень сильно начинание, всячески помогают. Но это такая метафора.

(А.Новиков) Ну да. Но из этого всего совершенно не следует…

– Я этого и не говорю. Я на Сашу не нападаю.

(А.Лавренова) Я это совершенно так и не воспринимаю.

– Мы просто беседуем. Вот вы меня спрашиваете и, исходя из ваших вопросов, я стала задумываться – куда мои ответы, они для чего должны пойти? Ведь вопросы тоже что-то должны сформировать, что-то двигать. Ответы на какую-то идею. И я серьезно говорю, что не вижу себя так, будто это вы для меня что-то создаете. Или для кого-то. Мол «идите туда». Мне кажется, это и есть процесс общий. Когда ты спрашиваешь, ты тоже должна заражаться от того, что с тобой делают. Тема тоже с этим связанна.

(А.Лавренова) Да. Спасибо большое. У меня сейчас тоже какие-то определенные картинки сложились, понимания того, что я делаю. Через наводящие вопросы. Мозг завернулся в нужную сторону.

– Ну а как же. Говорить с аналитиком и не воспользоваться?

(А.Новиков) Выносом мозга. Без выноса мозга хочешь быть?

(А.Лавренова) Не выйдет.

Дружный смех.

Конец интервью. Читать ПЕРВУЮ часть.

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s